许子东：昨天香港的头条新闻，就是香港的污染，是达到今年最严重的一天。就是全都看不见，然后学校的体育课停上，学校说他们检验出来，对小孩不好？

窦文涛：没错。

汪永晨：对身体呼吸系统是有很大的伤害。

窦文涛：这一轮沙尘暴，有点偏南。而且影响的范围。

许子东：非常广远。

窦文涛：就是你说香港，我们这有资料，就是最严重的这天，空气污染指数，超过500，他们说超过200，对人的健康就有影响。而且你看，这个事挺有意思，都刮到哪里去了？就是说在中国是16个省区，180万平方公里，2.7亿人口遭到沙尘天气的侵袭。然后，这还有一个，就是今年2月3号悉尼召开的碳农业大会，说中国土壤的流失速度，比自然补充的速度高57倍，就是说你现在什么退耕还林这些，你赶不上土地沙化的速度。吹到韩国，你看韩国说，沙尘每年导致165个韩国人丧生，导致180万人患病，带来58.2亿美元的经济损失。你看这就说到香港，逼近500嘛，这个指数就会带来一些什么呢？眼睛不舒服，咳嗽、痰多，喉部不适，简直政府要通知市民，减少户外活动。所以，他们还讲了，说是青岛哪壶不开提哪壶，有一个什么全民健康的走路的。

汪永晨：正好是那天。

窦文涛：正好是那天，满天都是沙土，还让市民大马路上健步都。然后你看台湾，21号有史以来最严重的沙尘影响，台湾宜兰，天上下雨，下的都是黄雨。

汪永晨：泥雨。

窦文涛：泥，台湾宜兰的人就说，再下两天我们成兵马俑了。然后这个你看这，韩国气象学家怨中国，说这些沙尘在到我们这之前，经过中国的工业地区，所以含有二恶英等致癌物质。然后日本环境大臣叫鸭下一郎，说，不清楚为什么中国把有关沙尘的资料当做国家机密，他说空气是没有国界的。然后你看有韩国网友还说，真想把中国全都用塑料布盖起来。但是北京市民，说的段子是什么呢？早晨一觉起，黄沙铺满床，北京沙尘暴，可惜非黄金。这就是说，现在沙尘暴的影响？

汪永晨：对，其实沙尘，我刚才说的那个，就是说它是尘。我们现在可能就要谈谈，它形成的原因。就是我去年参加过一个在罗马，国际记者年会，每年就全球关注环境的记者，有一个聚会。然后世界自然基金会，他们就从全请来了很多叫气候变化见证人，其中有一个见证人，就是蒙古国，就是蒙古的一个老大妈，这个大老妈有16个孩子。

窦文涛：好家伙，真是。

汪永晨：她就给我们放了一张照片，就是他们家，其实大家一说起沙漠，好像就觉得没有生命。但其实沙漠，它是像一种海绵式的蓄水，它的地下含有很丰盛的水。我们很多一些朋友在内蒙插队，说他们那种沙窝子，那里面不但有水，而且有非常怪的那种灌木，那种怪的那种沙柳，非常漂亮的。这个老大妈，就是说，她的16个孩子，就是靠这一壶水，非常漂亮的，给我们放的照片，她打鱼，放牧，全都是靠这个水。但是全球气候变化，这个湖，越来越少，越来越小，越来越小，以至于现在基本上就干了，没有水的。应该说像我们中国前几年，一直说，沙尘暴，就是说过渡的放养，过渡的放牧，说北京人吃羊肉吃的太多了，你们要吃羊肉，内蒙就得要大量的养羊，这个羊是破坏草场。现在很多的照片，卫星云图看，外蒙其实它们沙化退缩的草场，退化也是非常严重的。特别是这些湖泊的干涸，它是有全球气候变化。但是全球气候变化，其实现在，国际上已经公认了，是人造成的。

窦文涛：还是人造的孽，但是你刚才说到蒙古，网上你知道有一段，沙尘暴，内蒙阿拉善盟，就拍到的一段视频，就是这个沙尘暴，咱们可以看看，巍巍壮观的，这么牛，这像是沙漠上的海啸一样，这么大的沙尘暴，这家伙真是。

汪永晨：它下面又是水，好像，是吧？

窦文涛：是吗？

许子东：不是。

汪永晨：现在不是了，刚才有一个镜头。

窦文涛：风刮起来的沙尘暴，这好家伙，这是遮天蔽日，所以现在有人又开始说了，说现在地震密度也越来越频繁。然后黄沙蔽天，是不是一个末日之象？网上很多人又在搞这种恐怖预言。你说天都黑了，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：你看有些日子，节日，咱定的，现在就跟讽刺似的。比如最近正是水日。

汪永晨：对，3月22号是国际水日。

窦文涛：网友说，成了“被水日”了。

汪永晨：现在全世界有25亿人缺水，70%是在亚洲。

窦文涛：25亿人缺水，70%在亚洲。然后再说什么植树节，植树节，你看看这张照片，网上就出来这张，说是什么人大代表，还是政协委员，带着鞋套在这里植树。人家网友说，感觉就是拍了照就走人的。我就觉得就是说，这让我有一个联想，就是说，中国办的很多事，好像是什么呢？为了一个名义上的正确，名义上的好看，比如说植树节，大家都去植树。或者说，模模糊糊听起来，比如说沙尘暴一起来，我们国家建设了十年，还是什么三北防护林，什么什么的。但是呢，我很少听见，就像听见类似你这样说的，从科学的角度上讲，沙尘暴的源头，是不是这样？植树要植什么样的树？防护林是不是能够解决沙尘暴？现在有人悲观了，说你看奥运会那年好像没有什么，但是怎么过了奥运会。咱们不是建了防护林，怎么沙尘暴依然年复一年呢？

汪永晨：对，实际上种树，有的时候我记得前些年，有一个叫中国记者林，在通辽。然后当时我就问当地的老乡，我说咱们这应该是沙漠，就是说，草原后来改成沙地了。我说怎么会，原来是什么？为什么现在又种树？他说原来都是草，草原。我说为什么要种树呢？他说种树才有钱哪。就是政府给种树，就有林业局就会给钱，给钱，当然就种了，他就不管。而其实比如说，草原，我们后来到内蒙去了很多次采访，它本来即使是它退化了，它有一个沙壳，它是硬的。可是你这样一种树，就把沙壳给破了，所以它造成流沙。而这些树，它本来不适合这些地方长树，然后就跟一个一个的旗杆似的，满眼放去，就是一个一个的旗杆。然后它挖出来那个坑旁边，就是一个小坟头。

窦文涛：坟？

汪永晨：就是一个小土坡，跟那个，我们就管那个叫树的坟头。结果造成了大量，其实造成很大的破坏，这样的破坏，我觉得其实，说的好听一点，是我们人类缺乏对自然的认识。我们不知道，其实这种草原，你要是想人为的种树，是不对的。说的严重一点，就是说我们这种发展模式，是不是要重新思考一下？

窦文涛：你像我看到一些资料，说这个沙尘暴，当然它不光是中国，就是由这么几个地方，像是什么美国西部，也有沙尘暴，还有中亚，中非这些地方，都是闹沙尘暴的。还有一个澳洲，但是我就听你刚才讲，就是澳大利亚，这个治理，就是说，不但这个牧场要轮牧，就是你不能让这个羊一直都在这里吃，而且，每一年你养多少羊，在一块草场上。

汪永晨：是有数的。

窦文涛：养多少牛，养多少羊这是非常科学的，它能承载多少数目，就养多少数目，人家是一个整体的科学管理体系。

汪永晨：要不然我们老说无序，其实很多的时候，人家批判我们这些环保主义者说我们阻碍发展说我们甚至是伪环保，有人这么说。其实我们很大程度上，强调的是有序。你比如说像我刚才说的韩同林他们这些科学家，他们发现了这些问题以后他们就觉得，我们不能盲目的，就是说我们又大量的在种树上，投入大量的钱，可是实际上内蒙现在的沙尘，是应该去治湖，因为你湖干了以后，你才有飞尘。然后他们就给温家宝写信，人家温家宝总理，还真的就请了13位科学家，来认认真真听了他们这种研究报告。他们也提出了一些对策，比如他们说，这些湖，应该让它下雨了以后，怎么想办法能把这个水蓄住。然后这些水蓄住，其实海水养殖，他们其实沙漠里这种盐湖养殖，也是很好的，纯生态的这样的东西。可是现在他们这种科学家，和这种能够变成产品之间这种，能够人来去做这个。

许子东：可是你说澳洲治理的好，它不是沙尘暴也这么大？

窦文涛：你得想，它不这么治理，沙尘暴可能更厉害呢？

许子东：我总觉得天，你是斗不过的。

窦文涛：你这是一种非常典型的观点，就是现在也有人认为，就是这个天道。

许子东：瞎折腾。

汪永晨：其实因为他们这个科学家的研究，就发现我们，你像内蒙，刚才我们说到外蒙古的湖，可能有很大的程度，是全球气候变化。我们还得承认，我们这个地下水位现在越来越低我们冰川的融化，这个是跟人的过渡消费，或者二氧化碳的排放，温室气体的形成是有很大关系的。如果说这个离我们比较远，但是我们可以看，我们的近处，比如说我们在离北京人最近的沙漠，已经恨不得逼近北京了。那这个，其实跟我们湖北这种干涸？

许子东：香港这么远，我这个完全外行，我根本只能说外行话。我的实际经验是，我前天学校里，我的车刚刚擦干净，打了蜡，昨天呢，我就非常奇怪，我的车怎么这么脏？我现在想起来，是因为这个关系。就是一天它这个车，不是脏，就是它蒙了好像到了一个矿场去过了以后一样。这个是在香港，然后我坐飞机到北京，北京现在晴空万里，什么都没有。

窦文涛：这不刚刚落下来。