梁文道：你海南有什么呢，你有海滩，但这个并不特殊，你有的东西，都只是在规划在说，这就等于是拿一个概念出去做东西，这种东西最危险了。

叶檀：陶冬写过一篇文章，做投行的，他说我在海南买个别墅，然后窗子一打开邻居就能握手的，我还不如到西班牙海滨去买更便宜的别墅，而且是无限大的海滩就我一个人独享，产权还是永久的，我为什么要到海南来买一个别墅。

窦文涛：你们俩是鼓励我国人的钱去往外国去投资。

梁文道：不是，我恰恰相反，我觉得中国今天有一个很严重的问题在哪儿？就像叶檀刚刚讲海南当地人是穷的很，这说明什么，其实像刚才你说的这些坏蛋，他们的话也不是毫无道理的。在什么地方？中国城镇化撑不撑得起今天中国的房产局面，为什么他认为撑不起？我觉得有一个道理是在哪儿。

中国今天有某种程度的二元经济，所谓二元经济是什么？表面上我们房产越来越好，股市也很好，什么都很好。可是现在不是很多调查都指出，我们贫富差距很严重，财富都集中在那些20%的人手里，而且现在好玩，有钱人数量还增加了，百万富翁的人数增加了。但另一方面的人，他们怎么生活呢？我举一个例子，前一阵子，在网上，我们有一些台湾的学者朋友跟我们谈一个问题，他说很好奇，他说为什么到了中国，他去大城市，像北京、上海，去沃尔玛，去家乐福，他说看那个东西的标价，以台湾人的标准来讲，都觉得这个价钱不是太便宜。当然它这种商店仍然是平民化，中产阶级商店，全世界的沃尔玛都是标榜便宜的。

可是问题是他看数字，这些台湾人看数字，中国很多老百姓根本负担不起沃尔玛的物价的，你有没有想过，这些东西怎么回事，其实很简单。中国真正底层的百姓，是绝对不会去沃尔玛买东西，他们拿着很少的薪水收入，但是他们有底层经济，所谓的生计经济，有些经济学家讲。比如说我一家，我做个什么，真的是以物易物的，那是一个非常底层的为生方法，等于跟第三世界所有发展中国家一样。

也就是说今天中国存在一个情况就是，我们一方面有一些很像非洲的这些生计经济。另一方面，就有上海、北京这些东西，这是二元经济，二元经济什么概念呢，它们之间是互不相干的，上头那些人赚了钱，不会买下头这些人做的东西，这个下渗效应是很弱很弱，下头的人干什么，也跟上头的人没什么关系的，所以就等于海南岛也是一样，你下头很多人其实很穷，这些来买房子的人跟他们是没关系的。

窦文涛：是。

叶檀：现在而且中产阶级就觉得安全感很差，你如果北京、上海街头看一看，大家都是百万富翁，为什么？你只要有一套房子，你就是百万富翁，跟以前完全不一样了。但是大家仍然觉得很紧张，很害怕，一不小心就滑到穷人堆里去了。

窦文涛：真是一不小心就滑到穷人堆里去了。

叶檀：你不能生病，你的孩子不能让你操心。然后家里人不能有任何问题，你的工作还必须时刻维持，要不然的话你每个月供着五六千的话，你真的是生不起病，这就是穷人堆，很容易的。还有一个，你刚才说的，我特别赞成文道说的，就是两极分化的问题，你像生计经济，就是我们所说的，就是糊口的这些经济，你不要说海南，海南比浙江穷吧，我的亲戚在浙江乡下，他们去年造了房子，大概造房子也就10万块钱不到。你说说看，他自己买水泥造房子，因为他是宅基地，不用付钱，他十万块钱的房子，他怎么会想到要到城里去买几千万的房子，或者上百万他也不会买，对他来说，这一辈子都是无可企及的。所以有的人说中国城镇化，所谓中国人有很强的消费力，中国农村的人会到城市来揭盘，胡说八道。

梁文道：不可能的。

叶檀：这些农村的人，一般的农村群体，对城市来说就是无效消费群体，他根本买不起你城市的房子，他这辈子也不会做梦说我到城市买一个房子，不可能的。

梁文道：就等于像城市，我们这么多年讲，如果你讲城镇化，农民进城消费变成市民，你就看中国民工吧，这么多年来，光北京市有多少民工，你说这些民工，坦白讲我不是在骂他们，我是在说一个很实在的东西，这些民工他在北京为北京市带来了什么样的消费需求。

窦文涛：对。

梁文道：他没有那个消费力。

窦文涛：没错。

梁文道：所以他们很惨。

窦文涛：我们编辑在网上还看一个，说是几个人吃饭，其中有一个是税务部门工作的朋友，说酒后吐真言，喝醉了，谁知道他说的是什么，说赶紧把房子卖了，在北京说赶紧把房子卖了，为什么呢？说要开征物业税。说是开征物业税，怎么开征？就是自己去申报缴纳，你当然只要房子没卖，你可以一直拖着，但拖着没关系，拖着什么时候你房子转手的时候，这一下子物业税连滞纳金一起收你的。说是你这个房子要涨，然后再跌，它是按照你涨的盈利的高点收物业税，到时候光转让的物业税，就连你房子破产都还不上，这说法有道理吗？

梁文道：美国现在也是，很多人房子出去给银行，或者什么。

叶檀：是有道理的。也就是说很多人是买得起房子，养不起房子，因为他每年要交税，而且他的税率是根据你市场的价格变动的。比如说你看今年房价涨的高，很高，然后你想套现了，结果这时候你就会发觉你要交的物业税很多，你是持有的话要交物业税，你套现的话，也要交更多的财产税。

窦文涛：出租好像也要交10%几的。

叶檀：要交，所以这时候你就会发觉，拿在手里的不是财富，是烫手的山芋。

窦文涛：今年开征物业税吗？

叶檀：今年要看市场的情况，我觉得今年未必会开征，你看它一直强调要保持稳定。因为它担心整个的房地产直线下落，所以中国的宏观经济就完蛋了。它今年就是两方面，一块是保障性住房，50%，现在上海、北京都明确，50%的土地，保障性住房给你，另外一块你爱涨多高涨多高，根本不管你。