窦文涛：国企高管是公务员还是经理人

窦文涛：就是想膨胀，所以子东刚才讲的是这么回事，不合理，但也许法律上还真没办法。但是另一件事，这就要说回到国内了，有件事，最近这个国资委的领导李荣融专门讲了，国家好像对国企的老总，好像有一个严格的限薪令，被俗称限薪令。李荣融就讲，出乎我的意料，因为我过去听他们在网上吹，说国企老总拿太多了，有人拿几千万的年薪。

窦文涛：但是这次说了，说没有那么高，李荣融讲，大概平均年薪60万，而且呢他就说最高的也就是2007年有个人拿了133万，他说而且我还是采取什么呢？先给60%，40%还得看你的绩效。最近他又在说呢，就是说分成三块，先给你个基薪，不是缉拿的薪，基本的薪资，然后还有一个绩效，就是根据你的表现，还有一个中长期这么着。

可是有人就讲了，说60万也太高了，为什么呢？说这些人，如果他拿60万的话，年薪60万的话，那么主管他的那六大部门，如果你说国企这么个大摊子，能力大，责任重，所以应该给他60万。

窦文涛：听说问温家宝总理年薪也不超过20万，那温家宝总理管得摊子还不如你大呢。

梁文道：但是这里面，我觉得这么分析是有问题的，第一误会了一个事情，就是说你这些人的薪水收入，不能够跟温家宝来比，你要跟国际同行的人来比。

梁文道：比如说我们讲中国移动老总的话，他这个收入，你拿去跟TNT的老总比，那就没法比，对不对？假如说国企真的要企业化，将来要全球招聘的话，你怎么请人，而且还有一个很大的问题，就会埋下一个贪污的欲望。因为你很简单，你到国际市场，发现你同乡那些吃香喝辣的都这样。然后你拿一个年薪几十万的，以前中国银行不就出过这个问题吗？

第二个问题，我觉得讲薪水在中国没意义，中国谁靠薪水啊，但是他发的收入就是60万。

许子东：但是长久来说，还是要想个办法来解决这个问题，虽然目前现实是薪水只是部分收入。

许子东：一方面就像你刚才讲的，要是像现在这个赢码，它跟海外没法比。不要说这些中资的老板，就在香港，有很多中资公司，他们跟香港的老板，跟海外的老板在一起。

许子东：他就没法比，所以他就很苦，逼得他要瘫，逼得他要在员工之外，另外给媳妇、儿媳妇的哥哥，去找生意，因为他赚得钱跟他的权利很不合比例。但如果说，为了消灭贪腐，把他的待遇。

许子东：像任志刚他们这样高的话，那党内，国家官员，因为他们都是国家党任命的。他跟其他干部的差距怎么办呢？这不造成了新的矛盾吗？

梁文道：跑步去主管部门说让我干干那个，我给你，又来下一轮贪污了。

窦文涛：所以就像刚才子东讲的，就是说你要跟国际同行比，这个大国企。

窦文涛：拿的太少了，可是人家又说了，国际CEO，比如说私人公司，那他挣得多，他亏了也全是他自个的。或者说那种职业经理人，他都是有人家的专业市场奖惩机制。我们这个呢，有人说他仍然是公务员，如果是公务员，你跟你的同级公务员，或者说公务员只有激励机制，就是你有业绩，就把那三分之一发给你。如果你没什么业绩呢，你也不赔偿。

梁文道：所以这帮人就很奇怪，有时候他又兼具国家公务员的层级身份，比如他是什么级别的，就这么算。

许子东：然后你再看简历，更有意思了，你比方说外国大企的，你可以看到他是什么地方的博士，商学院，他在什么公司，同样我们的国企的领导，你去查，他可能是原来哪个县长。

许子东：后来在什么地方做地委的干部，然后调到什么地方的一个局长，他做的事情跟这个完全不相干，他是另外一条路上去的。

窦文涛：可是有些人议论的那个，我觉得也不大可行。比如说国企领导，说企业亏损了，他们要负责，那你要按照公务员推论，我就想，好比说咱们要保8，如果国民经济没保8，温家宝总理要自己掏腰包赔吗？这说不过去。

梁文道：所以其实关键在于什么，现在这个国企需要一个很大的体制改革，这个改革包括几方面，第一就是，它真的要更进一步的企业化、专业化，它要越来越脱离。它可以资本是国家的，但是整个管理、人员构成完全是企业模式。

第二，就是有个很大的，在整个收入，各方面，要真的是跟利润各方面来挂钩，但是这个利润，在我看来才是今天最大的问题，他们上缴过吗？

窦文涛：再者说你的利润有多大程度上是因为政策垄断而得到的利润。

梁文道：大部分吧，我看有很多大的国企，那么在这种情况下，你这个利润得来，既然你是得之于因为国家政策，你又垄断资源，那这个利润该上缴啊。

梁文道：就比如说很多经济学家，不论左派，右派都讲过嘛要不全民分红，那我们大家都很高兴。

窦文涛：陈志国讲的，设立国民基金。

梁文道：但是问题是你这些，这么多年来这些钱呢，对不对？

窦文涛：这个事，你这个企业搞好了，咱也不知道究竟你是个有能力的人呢还是因为资本红利，你很难考核。