党国英：农村土地问题不能靠投票解决

窦文涛：我现在都不清楚，目前农民对他的宅基地拥有的权利是怎么样的？

许子东：能自己用。

党国英：宅基地跟土地承包一样，有些地方已经给农民发了宅基地的使用证，实际上相当于产权证书。

窦文涛：可以交易？

党国英：是这样的，我们现在是不允许，不允许城里人到农民那个地方去买宅基地。

窦文涛：但是农民自己之间呢？

党国英：农民之间可以交易，但是我们又有一条规定，一户一宅。

窦文涛：你不能屯地。

党国英：对。

窦文涛：那么集体用地呢？

党国英：集体建设用地现在法律规定是这样的，要转给集体以外的人用来搞建设，你比如原来说搞乡镇企业，是外来投资的，要村民代表会议，三分之二的村民同意才可以做。

窦文涛：但是事实上是这样吗？我怎么也听说有些地方村长说得算。

许子东：村长可以组织到三分之二的农民来支持他。

窦文涛：对。

党国英：是，有时候也可能就不开会。

窦文涛：对，听说有的地方，我们家乡我就听说这样的事，选这个村长，村长能够有钱到什么程度，请全村的人在城里大酒店里，连吃一个月的饭，可是这个钱是房地产商出的，房地产商拿出大笔钱来支持一个人选上村长，你说这个隐含着什么呢？

党国英：这还是说明我们农民的土地承包权，或者宅基地的使用权，恐怕保障程度比较低。

许子东：对，他对他自己的权利跟财产，现在还缺乏足够保险的能力。

党国英：不过这个事情，从长远看。

许子东：长远来说，无法避免。

党国英：要通过一定的体制改革的办法来解决这个问题，怎么解决呢？我这个地交易还是不交易，如果不是因为盖国防设施，搞国防设施，商用设施我农民可以说不，一定要赋予他这个权利。有了这个权利，那这个开发商就会受到约束。

窦文涛：农民有这个权利，但是他有做出这个选择的知识、信息和背景吗？

党国英：这个事情，我的意思是我们公共部门要替农民说话，你是公共部门，你一定要通盘考虑整体利益的协调，所谓和谐社会，公共部门不帮农民，谁帮呢？

窦文涛：有时候我感觉，不要讲农村，你就讲城市里，比如好比一个小区居民，都知道要有一个业主委员会，可是大家碰到纠纷、碰到问题的时候，发牢骚，骂娘，可是后来才知道，有一半的小区，都成立不起业主委员会，你明白吗？居民根本也不大去参加，何况我在想，何况农民，你让他怎么三分之二的村民能够通过，这种民主的意识，或者对自己的权利的这种认识。很多人就讲，农民天生的有这么一个教育文化水准的问题。

许子东：不是，还有一个就是农民跟我们一样，谁都是自私，谁都想要钱。

窦文涛：对。

许子东：我们希望房子做得大，他也希望钱来得多，这个是人性，你站在农民的立场上，你也会这样做，你都希望你能够，我辛辛苦苦种田，一年赚一万，我现在突然地一下出去，就有一百万，我能活一百年吗，我现在得到一百万，我现在这个地一百年都拿不到那么多钱，农民做这个选择是很正确的。

党国英：所以我说，刚才你们讲这个事情，它说明一个道理，有些东西是不能靠投票来解决。我老爱讲一句话，有些东西不能交易，不如说人的器官，我们不一定不能交易，因为交易弊端大，还有一些东西，不能靠投票来解决，像土地，农民的土地承包权这个东西，我赞成他的说法，我们就是要把它转化成农民的财产权，我可以说不，你不能三分之二投票，就把我的地拿走了，就像我们家里电视机一样，这个单元的居民投票，把你家里的电视机搬走，这是不行的。

窦文涛：对。

党国英：我们一定给农民那个权利，让农民可以说不，除非是公共建设，公共部门，比如说我们要修铁路，或者说我们要搞一些安全设施，要征集这块地，就要有程序，要有一套法规，如果农民不同意，我们可以通过法制的途径来解决问题。

许子东：但问题不是出在三分之二投票不对，问题在于我们担心的是农民在一定程度上，他丧失了自己行使这一票的权利，因此他这个三分之二没有代表它三分之二实在利益。我的意思是说，城里的地这么贵，农村的地既然是可以廉价，迟早用各种各样的方法，至少在郊区这一代，迟早总会有各种各样方法入市的。但是这个东西，目前条件不成熟，我总觉得根本的方法，我们长久要落实真的私有制的话，从基层开始，民主权利，民主知识，每个人个人捍卫自己权利的资格跟他的能力，要慢慢的健全起来，使得一个贪污的村长，不能“强奸”我们村民的民意。

窦文涛：您平常很多时候做田野调查，对村里的选举，或者什么，有什么认识？

党国英：村里的选举是这样的，我是注意到，特别是我们的各级党委，如果他们重视选举的情况就比较好，如果他们不重视，可能就是应付。我的确看到有相当的地方党委、地方政府比较重视这个事情。我刚去过山东德州，他们非常认真做这个事情，效果就比较好。

窦文涛：怎么看效果比较好呢？

党国英：首先有一个东西，一个重要指标就是看农民是不是自己愿意去投票。

许子东：还有没有买票，买票很重要，台湾就是因为没有党的正确领导，所以出现大量的买票的情况。

党国英：你不愿意去投票，有些人想得票，肯定要想一些办法。有时候农民，真正要是民主政治发展到一定程度，他可能你给他那点钱，他不需要的，过去我们有个情况，一包烟就把一个票拿来了。

许子东：一支烟就为一张票。

党国英：对，我们发展到一定程度，一条烟都不行，你给的多了，贿选有成本的问题，成本太高了，贿选者也不愿意，还有很多的一些因素，比如说村长的权利太大，那就麻烦了。

许子东：还有村里有大佬，村里有那种类似于，比如家里孩子多，传什么事情说得话算。

党国英：拳头硬。

许子东：选村长，他跑来说要拉这个票，你不敢不给，你不给，以后没日子给你过。

窦文涛：村长的权利太大，您觉得他太大的权利，哪些显得大了？

党国英：我老在讲这个话，村长的权利，或者我们村的支部书记，掌权的那些人。

许子东：党的基层单位。

党国英：最重要的一个权利就是对土地的控制，包括有些地方对土地地下资源的控制。

许子东：对。

党国英：以及你要在那个地方要搞工厂，要开矿，村民看着你，围着你，如果说村干部有时候做一个动作让你难受，这也是一个权利，我可以给农民做一些工作，让农民不给你找麻烦，我要让农民给找麻烦，你这日子不好过了。

许子东：群体性事件。

窦文涛：所以说他们说权力寻租，他倒提到一个思路，是不是要给他那么大的权利，如果分走他一部分权利，寻租的空间也小了。

党国英：那是。