吴晓波：对，到了八十年代末，九十年代初有了一批经济学家，他们发明了一种新的办法，说你全部放也不对，全部收也不对，怎么办呢？收放相结合。90年代初，朱镕基政府以后就搞缩放结合。收什么东西呢？就是把税收收上来，中央财政一定要收上来，中央财政收上来造成的结果是什么呢？分税制，我把好收的税，我全部收上来，地方你们没钱，我也管不了什么事，后来地方政府到土地里去拿钱。

窦文涛：卖地。

吴晓波：土地属于二财政，它不属于整个财政体系。好处是什么？中央集权统一形成，中央变得越来越有钱。中央财政的收入每年以百分之二十几、三十几的速度增长，超过GDP的两到三倍，这是好处。然后，收了以后，但也不是全部都收，我还要放权，这叫什么呢？叫经济性放权。所有的企业这些事，中央都不管，全部交给市场去管。当年设计了这么一个模型，财政收权，经济性放权。这个模型，曾经给中国带来十多年的高速发展，一方面中央财政很大，权利很大，地方经济也很发达。

查建英：也有它的自主。

吴晓波：它放权嘛，有活力，到后来就出问题了。

窦文涛：什么问题？

吴晓波：从汉武帝开始，发生一个毛病，发生一个问题，中央集权以后，产生的问题，中央除了税收以外，它还不够，它一根拐杖不够，还需要另外一根拐杖，我跟地方政府谈判。另外一个拐杖，另一个拐杖叫什么呢？叫资源。这个问题是汉武帝时候就有了，汉武帝死了以后，搞了《盐铁论》。中央集权形成以后，盐和铁中央是不是要所有？咱们上次谈过，讨论N多年，漕运是不是要所有，矿山是不是要所有，银行是不是要所有，外贸是不是要所有。一直讨论到民国结束，新中国成立，不要讨论，来搞中央集权，搞计划经济。但是到了我们1994年以后，中央财政集权以后，出现一个问题说，我们还需要有一些，手上有几把米在手上。

窦文涛：粮食。

吴晓波：央企。

窦文涛：央企，几把米。

查建英：这又来了，这是几桶米。

吴晓波：我需要有一些资源在手上，靠税收不行了，所以到后来，国有企业放，一开始叫抓大放小，一开始就要抓大，一开始要抓一千个大，1998年以后，金融风暴以后，提出一个叫“国进民退”。

窦文涛：对。

吴晓波：不管怎么样一个逻辑，最后造成我中央一定要抓一些企业在手上，一开始抓一千个，后来抓六百个，六百个也偏过，后来抓三百六十个，三百六十个也偏多，现在抓了一百五十多个。

查建英：我听说现在国资委管的越来越少，从这点上讲，好像你说不通了“国进民退”，管得越来越少了。

吴晓波：但是每个东西都很大。

查建英：对，我这会儿听明白了。

吴晓波：抓的手上东西，变成说只有我能做，你不能做。

查建英：垄断性的。

窦文涛：垄断。

吴晓波：所以就变成，你比如说今年发生煤炭这个事就是，它是资源，很容易被抓。

窦文涛：你提出这个，我觉得这事可以具体化一点了，说是山西整合煤矿资源，吴晓波还写了一封“致煤老板的一封公开信”，结果被很多人骂。

吴晓波：我要通过你这儿辟辟谣。

窦文涛：他这个信，其实看上去是说煤老板现在国家整合你们，你们现在知道肉痛了，你们自己应该反思一下，为什么不好好对待工人，为什么不保护环境，你这种社会责任，你当时赚钱的时候不考虑，现在因果报应到你头上，一般人骂你是什么呢？

吴晓波：就因果报应这四个字。

窦文涛：说你不该骂这些煤老板？

吴晓波：对，说我骂他们因果报应，缺乏经济学常识，缺乏良性。

查建英：是不是煤老板也是做了很多好事，除了增加就业机会。

吴晓波：他们确实是，我去过山西。

窦文涛：帮中国减少了不少人口。