梁文道：医改方案关系奥巴马政治生命

窦文涛：这个奥巴马挺有意思，当总统这么长时间以来，看不出看了些什么，但是得了一些很奇怪的奖，他老婆最近得了个魅力杂志的一个最优秀女性奖，然后夫妻俩又得了一个最佳衣着奖，再有就是奥巴马得的这个诺贝尔文学奖。他们手机短信息上不有个段子嘛，说全世界人民都在问，包括美国媒体都再问，说这让我们很尴尬，怎么了，奥巴马他干什么了，他得这么一个奖？但是诺贝尔的评委会回答说，这个世界上只要美国总统不干什么，世界就太平了。

许子东：其实获得的是是非布什奖。

梁文道：他这个奖是越来惩罚布什的。

许子东：不过你说他不干什么，我觉得现在中美，奥巴马来大家都是机会主义外交，都没有讲到很远，他刚才讲到那个冷战。你如果讲很远的话，是非常两个极端的看法，中国还是有一些人认为，中国是国际共产主义运动继续在延续，而且一枝独秀，而且等到若干年后，中国要是成为世界第一大经济体，那真是马克思、列宁的理想，以另一种光芒出现在世界上。

所以的确有人真的是相信，到今天。

但是还是有一批人他相信，社会制度的改变中国的高速公路、汽车，整个美式的生活方式，迟早会改变这个社会的政治制度，所以这两种想法的人，其实现在都存在，都坐再一个位置上。但是主流的看法是机会主义的，是不管将来的。美国一样，美国对中国的看法也是这两种。有一些人始终认为中国这个不同社会制度的强大的经济，对世界将来是巨大。所以美国最右派的智囊机构，他甚至不赞成支持中国的民主。他就认为这个国力之强大，将来会对世界造成很大的威胁。当然还有些人是杜勒斯那种，他认为总是麦当劳，这种东西多了以后这个国家就会改变。我觉得掌权的人，现在都不想这些长远的事情，都是在应付眼前的事情。你比方说奥巴马，为什么来对中国搞一点小的返销？他为了通过他的医疗改革方案，他那个医疗改革方案，在众议院刚刚5票通过。

梁文道：没错，这才是重要的问题。

许子东：他那个5票里边有一票是共和党支持过来的，其他他要力保这些民主党，民主党在每个州靠什么？要靠选民的支持，就是工人阶级。

窦文涛：但是现在地方选举，民主党已经好像输了三个州了。

许子东：对，所以他用什么来讨好地方上这些人呢？一个他要说我不能让步，他这个游戏已经玩了多年了。

梁文道：但是人权问题，反而我不觉得是这一次他最关键的问题。

许子东：装模作样都会作一下。

梁文道：他最拿来谈的所谓经济问题、反倾销问题这个最要紧，为什么？因为这个东西，对他来讲才是真正回去换选票的玩意，因为他这个医疗改革，现在遇到很大麻烦。

许子东：这是他的生命。

梁文道：因为医疗改革其实是这样的，我们平常其他国家的人看，都会觉得他提出那个医疗改革，在美国来讲在西方那么富裕的国家来讲。

许子东：其他都有了。

梁文道：而且他已经温和得不得了，但是你要知道美国那个共和党右翼，是很夸张的，他们觉得这都不行，就他说成希特勒什么，所以他一定要想办法讨好那些工人阶级。工人阶级很重要，他告诉他们说，你看我去中国帮你们争贷款去了，然后你们好歹也支持我那个玩意吧。

窦文涛：但是美国现在工人阶级也挺惨的，我听他们讲奥巴马当年不是说什么Yes，wecanchange。人家说change的是什么？就是失业率上升了，说现在美国的失业率已经百分之10点几。

梁文道：所以他有解释。

许子东：所以他就解释成中国货太多，失业率怎么来解释呢？

梁文道：不，他还有别的解释，现在他们那帮人的解释就是，第一这是共和党造下的祸害，为什么呢？因为这是金融危机的后遗症，金融危机怎么出来？经济泡沫全是你们之前小布什那帮人干的。第二他也承认了，他说对我们要变化，但变化来得没那么快。

窦文涛：当时你发现没有，大家对奥巴马的那种认同感，实际是很有理想色彩的，感觉他是一个坚持理想价值的人。

许子东：现在目前对他来说，他要是能在参议院，能通过他那个医疗改革方案就是他的大胜了，他现在众议院刚刚通过，他要把受保的人从83%变成95%。最重要的就是说说他把保险公司，有一条要取消，就是美国的保险公司它有一条，我以前都碰到过这样的情况。你买了保险了，可你得了一个病，这个病以前就看过医生。他那个保险公司，才开始时8个月就不管你这个病，他就说你这个病以前就有的，现在这个改革方案就要把这个取消，它就会损失保险公司的很多利益。

窦文涛：包括大制药厂。

许子东：然后多少多少万亿的钱要要投进去，其实所有工业国家都做到的，连中国多准备做全民医保的，美国就这么困难，所以奥巴马其他的东西，他非常机会主义。

梁文道：可是我在想，对他来讲他还给我们看到个，很好玩政治学上的一个课题，什么课题呢？就是说美国现在有一批人，觉得奥巴马今年陷入很多困境，医疗改革是一个，经济上是一个。