许子东：不过奥巴马这次到中国，他们算了一下，五个主要的，要谈的什么核扩散、气候问题、经济衰退、人民币升值，还有就是人权什么问题，算下来基本上他求中国的多过中国要求他的。他有三个东西都要靠中国，最主要的就是那个哥本哈根会议。西方那些环保的人都说这是雅尔塔会议以后，最重要的世界会议，就哥本哈根的这个要全世界，那么现在最麻烦的两个国家就是中国跟美国，主要是美国，所以美国是大家都在指责，然后他就拉住中国，所以他一直在说。

窦文涛：就说这个会要是开失败了，全世界人民怨谁，怨中国还是怨美国？

许子东：不，基本上奥巴马是准备失败的，他是不会作出太大让步的，很多人都这么估计，就这个排放的。然后呢，你要他只有他一家，那么全世界都指责他嘛，他现在要跟中国协调，所以在这方面，中国现在也很难，减排减得太厉害。

梁文道：不过这么说，话说回来，中国在环保方面，你真没话讲的。当然我们有很多问题，但是世界上几个大国来讲的话，在尤其金融危机之后，这是很明显的，就中国在可再生能源的开发上面，投入的数字是全球第一。然后现在我们的风力发电厂的规模是世界最大，然后在减排承诺上，其实以发展中国家来讲，中国作出的承诺也是很厉害，所以美国压力现在很大。

窦文涛：但是我怎么看网上有的网友就讲了，就感觉美国现在给我们来那个贸易战，什么双反，反倾销，反什么。

许子东：那是经济方面，那是另外一个事情。

窦文涛：说是这前头，他众议院议长请我们什么全国人大委员长吴邦国吃饭，说我们中国给他们送多大的礼，一百二十三点几亿美元的生意，说里面有汽车，有什么，就你说的风力发电，说这些我们中国没有吗？我们中国这个厂都开不出工来，但是我们买他们美国的，就是为了让他们心里好受点，不要老说我们什么逆差，顺差。

梁文道：我们都已经产能过剩了。

窦文涛：但是就是说这大礼送完了之后，什么第二天美国那块就开始审查，中国什么油井管，无缝钢管，要增收你百分之九十几的，什么反倾销税，中国这方面也开始了，对美国出产的什么。

许子东：出货太容易，太容易反反倾销了，这太容易了。

窦文涛：所以双方就说奥巴马都快来中国了，怎么这个战，感觉媒体上至少报道，双方这个针锋相对越来越厉害呢？

梁文道：不只是这样，而且还有就是奥巴马也被美国的媒体问起，你去了中国谈不谈人权议题？那是中美之间的传统的老问题了。

窦文涛：传统项目。

梁文道：传统项目必须要谈，但是有时候就是聊备一格，不谈不行，谈了主要是为了应付媒体，奥巴马这回说他也要很认真的来谈这件事。所以现在这个局面其实不太好，但这个事情正好跟柏林墙倒，两件事情前后差不远，让我想到一个问题，什么问题呢？就是我问过身边很多朋友这个问题，我发现大家答案都很奇怪，比如说我问他们一个很简单，问你们两个，你们说冷战结束了吗？

窦文涛：反正普京都认为冷战还没结束呢，他认为这个思维还在某些人的心里。

梁文道：OK，就是这个思维是吧，但是很多人认为那个局势上来讲，就柏林墙倒就结束了。可是我们忘了一个很重要的问题，冷战结束是在西方意义上讲。

许子东：对。

梁文道：对中国来讲，我们从来没有，因为我们那天不就讲嘛，柏林墙倒是个很戏剧性的场面。那半年里面，啪啪啪一那么下去，捷克什么非常戏剧性，其实对欧洲人、西方人来讲，冷战什么时候结束的，1989年、1990年之间那个时候点很明确。然后那个结束是什么意思呢，就是全面的计划经济变成资本主义，然后原来很多政府变成一个民主代议制，这个都非常的剧烈，对不对，那个戏剧化的变化。但是对中国来讲，我问身边很多中国人，你们说对我们中国人来讲，冷战第一结束了吗？第二如果你说结束的话，哪年结束的？

许子东：模糊的。

梁文道：你说不出来。

窦文涛：你看你像有的欧洲人他这个观感非常有意思，就是在当年的冷战时代，他们就认为中国和苏联也不太一样。

梁文道：对。

窦文涛：你看他们认为他们管苏联当时有一个称呼叫做“铁幕国家”。

梁文道：对。

窦文涛：你知道他们管中国叫什么吗？

梁文道：“竹幕国家”。

窦文涛：竹幕很美，只是你看竹子影影绰绰，你能看进去，可是又是那样的缥缈。

梁文道：而且呢，还有一个问题，就是因为当时中国跟苏联是不对劲的后来，所以问题就来了，你说我们跟美国是什么关系，你比如说如果真的用冷战观点看，所谓东西两大阵营，不是你死就是我活，那时候大家看谁都不顺眼，我们不以前也老说美国是美帝嘛。可是你看我们后来中美关系正常化，之前尼克松访华，你能不说那年叫冷战结束呢，好像不能，为什么呢？因为冷战结束还有一个意思，是双方意识形态对立降低了，我们没有吧？好，那你说是改革开放，我们冷战结束，因为我们好像走上了某种的市场经济道路。但现在看来也不完全是他们那一套，我们政治上，我们就更加没有那个变化，所以我们对美国的关系，尴尬就在这儿。

窦文涛：很微妙。

梁文道：从来没有一个很明确说，他还是我们的敌人吗？还是我们的好朋友？还是怎么样，这是很含混的状态。

窦文涛：我跟你说，美国人自个儿都有争议，他们现在基本上是两派，就是说到底中美是战略伙伴，是倾向于融合，甚至有人发明一个词儿，中美之间现在要建立“超级融合”。另一种就是两个之间是不是一种竞争敌对，他们都是两派争论不休。不过咱们还是说说奥巴马，奥巴马这个人，人家现在有标题讲了，说当年总统大选时候的光环叫随风逝，而且奥巴马快来中国了吧。奥巴马那弟弟，他爸爸的第三个老婆，生的那个孩子。

许子东：出书。

窦文涛：他弟弟在上海。

许子东：深圳。

梁文道：现在在上海。

许子东：去上海了？

梁文道：去上海了。

窦文涛：新书发布会他弟弟还娶了个河南老婆呢，他弟弟这名字，我发现英才大概都得带个九，他弟弟这个名字叫什么呢？叫马克·奥巴马·狄善九。你看这照片，你看这是他弟弟，狄善九哥出书了，然后你再看。

梁文道：九哥。

窦文涛：九哥也挺会利用他哥，他哥现在在白宫前面，反对奥巴马的人给他弄成这样了。

梁文道：变成希特勒了。

窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。