窦文涛：东德人逃往西德未必是政治上的理由

窦文涛：当然这个政治上的事情，我是不懂的，而且现在看不管是什么东方阵营、西方阵营社会主义、资本主义，好像都各有各的问题，也各有各的优势，这不要说。但是为什么有一样事情，就是老是从当年的这种，你像从东德跑到西德，干嘛从集权国家跑到所谓自由世界的人总是多些，很少见过自由世界的人，跑到集权国家去的。

梁文道：很少听说有西德人跑到东德说，我来投奔自由。

窦文涛：这未必是什么政治上的理由，我甚至在想，可能老百姓是比较实在的，这是不是日子过得太穷了？

许子东：反过来的例子也有，钱学森嘛。

梁文道：那还有林毅夫嘛。

许子东：就是从美帝国主义跑到。

窦文涛：那真是精神。

许子东：而且带来了巨大的才艺。

梁文道：但是许老师说实在话，跑到香港的人怎么样，人数上绝对要比。

窦文涛：除了少数有觉悟的人。

梁文道：像林毅夫。

窦文涛：这是有觉悟的。

梁文道：也是有觉悟的人，可是我想说的是，有一些东西是很实在，除了生活好，那种自由感，你就讲柏林围墙吧，这一面全画满了吧，那一面呢。

许子东：那边是禁区。

梁文道：那一面呢，你看就这么简单，你这边可以到处涂鸦怎么搞都行，那边你什么都别干。

许子东：就像我刚才拍照，可以在这边拍，你在那边就拍不到，他很远就拦下了。

梁文道：这是很简单一个道理，所以当年我记得那个时候，看那个场面真的是百感交集，尤其是我们作为中国人，为什么？因为那一年多出了太多事，这么一路压到年底，然后首先大家回想那个记忆当时是怎么样。当时首先真正第一个倒的墙，并不是柏林围墙，是奥地利跟匈牙利之间的铁丝网。

窦文涛：没错。

梁文道：记不记得？

窦文涛：当时它这个拐弯的，就是奥国和匈牙利。

梁文道：本来是接着嘛。

窦文涛：两国外长象征性的剪掉了一段铁丝网，这就意味着，当时你不能从东德直接跑到

西德吧，他们拐弯先跑到匈牙利，这属于东欧阵营的，从匈牙利可以合法的来到奥地利，再从奥地利奔向西德。

梁文道：对，当时是先剪这个，而且差不多是同时，波兰举行大选。那时候是很震惊的，那时候我们哪会想到波兰，那时候是共产党嘛它举行民主选举。

许子东：就是团结工会。

梁文道：结果团结工会赢了，华勒沙当上总统，就半年。

许子东：这个事情讲起来非常非常戏剧性，而且那个柏林墙倒的那天，是一个记者招待会，东德的一个记者招待会。记者招待会关于别的事情，其中有一个人问问题，就是说东德人现在能不能到西德去？其实很简单的一段不带感情色彩说现在可以去了，记者招待会还没开完，那边的很多人就拥过去了。

梁文道：没错。

窦文涛：所以说不是说开放这个墙，是说。

梁文道：你能过去。

许子东：你能去了。

窦文涛：一个什么旅行法草案，就是说个人旅行以后不需要理由。

梁文道：没错。

窦文涛：然后人家说什么时候实行？

许子东：就是今天开放内地游嘛。

梁文道：没错。

窦文涛：当天晚上就凿墙了。

许子东：但是有一个人就一直在扮演重要角色，就是戈尔巴乔夫。

梁文道：对。

许子东：就是弄得他头上，他头上不有个地图嘛。

梁文道：有个疤嘛。

窦文涛：对。

梁文道：柏林地图。

许子东：他先跑到我们这边来，把我们的事情搞好，然后又跑到那边去，今天我就不知道苏联人心里是怎么想的。

梁文道：不喜欢他。

许子东：这个是非常吊鬼的一个事情。

窦文涛：很多人说这个柏林墙的倒塌，根要追溯到戈尔巴乔夫。

许子东：对，就是他没采取行动。

窦文涛：但是你知道在前几年戈尔巴乔夫没钱了，那时候叶利钦打电话说你必须下台嘛，戈尔巴乔夫一看没辙了，说我退休金怎么办？叶利钦说，戈尔巴乔夫同志我们在讲国家和人民的命运，你这是讲退休金，我们会给你4000卢布。但是很快这4000卢布贬值贬得他都穷光了。但是戈尔巴乔夫还是很有钱，到西方去演讲收几万，然后拍广告。有一个最有名的广告，戈尔巴乔夫身边看到了倒塌的柏林墙，旁边是一个路易威登的。

梁文道：一个新的广告嘛。

许子东：和平演变的惨痛教训。

梁文道：当年他是很特别的，因为当时旁边有很多人劝他动军，他在东欧几十万驻军，他完全可以把以前匈牙利事件那种事儿再来一次。