梁文道：人人心中都有对自由的向往

窦文涛：这个柏林墙倒塌20年，我记得那个时候1989年，我们还有当时那个印象，但是我的印象却跟摇滚有关系。当时柏林墙倒塌，世界上很多大的摇滚乐队举行演唱会，好像还出过一个碟叫什么《TheWall》，墙。

梁文道：就是PinkFloyd。

窦文涛：PinkFloyd。

梁文道：对，我记得当年是伯恩斯坦去那边带柏林爱乐交响乐团，然后那时候也是一个古典音乐界的盛事，他们演奏贝多芬的《第九交响曲》，然后后面就唱这个《自由颂》。到了最后大合唱的时候，本来叫《快乐颂》，他们改了歌词，改成叫《自由颂》嘛。

窦文涛：对，我说许老师不也加入到投奔自由的人潮当中嘛。

梁文道：你从东德跑过去？

窦文涛：二十年前的柏林墙是什么样子，没想到。

梁文道：说说看从上海跑到东柏林再逃过去。

窦文涛：真没想到许老师还家藏着当年的照片，而且大家保险认不出来二十年前的许子东是什么样英俊的容貌，我们来看，你看。

梁文道：左边那个。

窦文涛：当然不是右边的，右边那个是许老师当时的德国女朋友，柏林墙之前，后边这是什么门？

许子东：勃兰登堡门。

窦文涛：这是著名的。

梁文道：你知道柏林。

许子东：你知道柏林墙他划这个地方，那是天安门相当于他们的天安门，然后这一边，这个墙的这一边，就是他的国会大厦就是戈林纵火案，它就等于划在国会大厦跟勃兰登堡的中间，就是等于在天安门跟人民大会堂中间竖一个墙。

窦文涛：而且一边是一个阵营？

许子东：哎，一边是一个阵营，所以它是这样。

窦文涛：咱们再看下边，别老看他女朋友了。

梁文道：象征太强烈了。

许子东：这个是它背后那个碉堡，你看那个瞭望台，他们告诉我说不能越过这个地方，很危险。你看到那个瞭望台没有，13000个守卫，你太靠近这个墙的话，你就有生命危险。

窦文涛：许老师，我觉得许老师当年长得吧，我看着不像许子东，像今天的陆川。是不是有点？没想到这是许子东？

许子东：你别看我。

梁文道：你是怎么。

窦文涛：沧桑啊，许老师。

梁文道：中间经过了什么事。

许子东：这是89年的下半年。

窦文涛：这是89年。

许子东：这面墙就变成了涂鸦，就是后来西方艺术的圣地了，大家都到这个地方。而且你看中间的勃兰登堡是没人的，是禁区，那块地方是禁区。过那个边境是非常非常难的，而且有很多德国最重要的地方就在后面，比方说洪堡大学，那是德国最重要的。

梁文道：现代大学之始。

许子东：就在这个墙后面，所以对他们来说，还有图书馆很重要的东西，你可以想象我想刚才那个比方，使大家可以想象，就好像一堵车竖在天安门广场，天安门跟人民大会堂中间。

梁文道：然后老北大就在那边。

许子东：对，老北大就在那边，就是这样。

窦文涛：我原来的理解都是错的，我原来以为就是说，整个国家领土上划了这么一条线。

梁文道：不是。

窦文涛：其实不是，它这个柏林是位于。

梁文道：就在东德中间。

窦文涛：就在东德的境内，在一个城里。

许子东：而且一个墙就活生生划在它最政治中心的地方。

梁文道：然后当年所以很多东西分两边了，就比如说洪堡大学，因为在东柏林那边。西德这边就弄了一个，西柏林有个自由大学嘛，就是两边分开的，这样的。

窦文涛：而且你看这个事儿，我就觉得这个墙推倒了，我当年也很高兴，就是世界青年都觉得很振奋。我现在想可能我是个自由主义者，虽然我也不知道什么叫自由主义。但是你看我就是天生的，对一切关卡、包括海关，当然它有它存在的必要，一到过境、过关人为的这种限制，把人类和人类隔开的这个事情，我都心里感到厌烦。这当然是必要的，但是确实人们心中有这么一种东西。

许子东：我从西德过东德那个关口，这个情况，我当时是非常有体会的。因为我那时候常过罗湖关，就是等于是两种制度咫尺之间。20年过去了，那边是西风压倒东风，全塌了，全部是资本主义了。咱这边是东风压倒西风，香港回归了。情况也解压了，那个时候人民币跟港币兑换，你想现在人民币比港币值钱了，两种完全不同的道路。你刚才讲打死人，我最早到深圳大学的时候，二十多年前深圳大学刚盖，我去那里做演讲的时候，朋友就带我到海边，那个时候深圳这边灯光很暗，香港那边灯光明亮一片，然后他们就告诉我，再往前推若干年这个海上每天飘来尸体。

梁文道：对。

窦文涛：当时香港有那个电影名字叫《投奔努海》嘛。

许子东：那个时候英国人也是冷战策略，你说他真的人道主义也未必，他就是这样来破坏你社会主义阵营的人心。凡过去的人他就给你优待，中国又是自然灾害，又是文革，很多人很苦，所以很多人就拼命的，晚上，那个是最近路线，现在是深圳的豪宅区，什么大桥一跨。

梁文道：没错，所以他们说老闹鬼嘛。

许子东：所以我总觉得这种，你在那里应该竖个碑。

窦文涛：没错。

许子东：这个历史，德国人的东西咱们要学一点，中国跟德国有很多很相似的地方。

窦文涛：我在广州原来跟你们讲过吗，听过一个当年特别著名的故事，就是说文革的时候也是说有一个人叛逃的，说是一个从河南来的，不要老说河南，山东来的。

梁文道：你瞎给人编籍贯。

窦文涛：山东来的一个农民，他就要游泳游到香港，结果他到了广州，广州那不有条珠江嘛，他以为那个珠江啊。

许子东：他这么游啊？

窦文涛：就是罗湖那条河，他跳进去，哗哗就游，游到对岸之后，就冲这边喊打倒共产党，结果背后就是厦门派出所。《锵锵三人行》，广告之后见。