邱震海：当你的傲慢遇到我的悲情

窦文涛：就是他们对中国的印象到底是个什么国家？就是他会觉得这个国家不太靠谱，或者说假货遍地，他是这么个印象？还是说是个什么？

邱震海：首先我讲德国，德国可能是欧洲里面一个蛮有代表的，因为其他国家英国和法国，第一它的民主性格不同，另外一个法国跟英国，相对比德国过去要成熟，因为它有法国革命，资产阶级革命，所以希特勒只能产生在德国，因为德国当年也是在崛起的，后进国家，关键是它的思想很茫然，老百姓，德国和法国崛起的时候，当然这点跟中国不一定能类比，就是都是缺乏激起民众心理的成熟，它没有思想启蒙的进程。所以当德国到20世纪初的时候，当它肌肉很发达了，经济军力和发达，但是它的人民心智还是少年心智，一夜之间醒过来，全世界的市场都被其他国家占领了，于是他就开始。

那个时候它的军事实力完全能够达到发动一次世界大战的地步，于是后边就20世纪上半页的悲剧都来了，都是由德国起来了。这就是我称之为少年心智。那么有了这么一个经历，再加上德国人的民族性格有一种德意志的彻底性，他要杀纳粹杀的很彻底，他要反思历史也反思的特别彻底，他把家里头的东西弄的井井有条也很彻底，德意志民族的彻底性。那么在这种情况下，他反思自己的历史的时候，他就觉得以德国人的语言来说，尤其在柏林，上个世纪经历过两个，两个独裁，一个是纳粹，一个他们把后来的东德也成为独裁。所以在他一个首都，同时在几十年时间经历过两个独裁，所以他对所谓他们的语言来说，那种独裁整体，他怀有一种天然的反感，天然的敏感，天然的敏锐，这是他的偏见。

所以我那天就跟他讲，我说这是你们的历史记忆，中国人也有中国人的历史记忆。你们历史记忆过去一个是纳粹我们不谈了，另外一个东德、苏联都在你们近邻的，你们只有跟这些国家，跟这些政权打交道的经验。所以你们把过去的东西以你们的范畴，套到今天中国，中国也是独裁，但是中国我们暂且说是不是独裁，中国至少是另一种政体，另一种发展的模式，这种模式连我们中国人自己都很难解释的一种模式。

窦文涛：有中国特色的社会主义，你们哪懂啊？他们也在搞有欧洲特色的社会主义。

邱震海：中国人自己也不懂。

窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：我作为爱国愤青也问一句，你觉得他们有没有打心眼里瞧不上我们，瞧不起我们，觉得我们不干净，不礼貌？

邱震海：它是一种，它现在就像日本人的眼中的中国有两个中国一个是古典的中国，他们很崇拜的，他们的老师，一个是现在的中国，他们瞧不起的。欧洲人，尤其德国人眼中的中国，有好多中国。一种也是古典的中国，是他们崇拜的，现在已经很少有欧洲人了解了。另外一个就是有一部分意识形态，理念，或者偏见认为这是所谓独裁，或者没有自由，但是我就跟他们解释，这是一个另外的中国。连中国人自己都无法解释的，你可以说在某些领域，中国人民还没有享有西方那么多的自由，我们承认。但在某些领域，中国人民享有的自由，甚至超过一个西方法治国家享有的自由，因为我们现在还是无序状态，这也是你们必须要看到的一种自由。

窦文涛：混沌。

邱震海：是吧，另外至于中国的模式，你们不可能从西方的概念，西方的过去历史阶段去抄一个范本，这个范本是法国的范本，纳粹的范本，苏联的范本，然后套到今天的中国，不适用的。

窦文涛：他们要照咱们这个词，就有点教条主义，教条主义和经验主义。

邱震海：但是还有一种，就是面对中国，有一种五味杂陈的心态也有的，这就是后来。

窦文涛：有点酸。

邱震海：我就把话挑明了，有没有文化傲慢主义，有没有欧洲西方中心主义？当我提出这个问题的时候，其实大家开始沉默了。但之前大家为了很多意识形态，为意识形态某一个小的议题开始吵得不可开交，这很容易。大家把细节拿出来，我的，你的，但是一旦进入深层，每一个人扪心自问，我有没有悲情，你有没有傲慢？当你的傲慢遇到我的悲情，我们是两个不同的历史、文化政治系统里面的，都不能活在，那个时候其实大家的沉默，往往胜过千言万语的争吵。

梁文道：而且我觉得还有一个很特别，就是欧洲几个国家的性格，虽然民族性这个讲法不靠谱。但是你还是能够大约区分出他们的不同，德国对中国人就是这样的一个矛盾，法国人对中国又是另一套，因为法国有一帮就是以前的就是90年代那帮左翼，他们很崇拜毛泽东。他们本能的觉得中国搞的革命跟他们的法国大革命是血脉相连，因为法国人是有革命记忆，虽然你说早就过去了。但是有革命记忆，所以他就一直一方面觉得中国很古老，有文明，所以他以前很爱中国。第二个方面，就是还是个革命传统的古老文明，所以他又有一种特别的亲近感。但是现在就是很多法国的老者。我碰到一些很好玩，他们现在不喜欢中国的理由，居然是因为中国不革命了，这不行。

窦文涛：没有继续革命？

梁文道：对，这可怎么搞的。

邱震海：绝对是1968年的中国的文革，红卫兵是影响了一代。

窦文涛：但是你看我有时候作为法国人，我不是法国人。

邱震海：自我定位混乱。

梁文道：法国你以为真自由吗？哪像我们中国人民有翻版的自由。

窦文涛：我的意思是说，平常看一些报导，我就觉得作为法国人，或者德国人，比如说他看到中国游客过去，好家伙，在LV包那个店门口排队，那家伙，大把大撒金钱，大包小包一堆LV，或者是在博物馆里，咱们就讲，大声喧哗的时候。他们也不太了解中国，也没有去过。他看到这样一些中国人，你觉得会形成他心里对我们这个民族目前阶段的一个印象吗？

邱震海：要看的，我认为这个倒不是问题的本质，当然会有一些比较狭隘的人，就会觉得，这个比较粗鲁。但是也有人会觉得，这是一个历史发展阶段，我倒是觉得，我看到我的同胞那个时候，虽然我不是很喜欢，但是我会觉得，这也蛮可爱的，它是一个发展阶段。