邱震海：欧洲人不承认自己有西方中心主义

梁文道：而且还有一个很特别的地方，就是它跟日本很不一样，日本跟我们是有旧恨新仇，新仇不大多，旧恨不大多。所以日本在遇到跟中国有关问题的时候，日本已经有一个太漫长的背景跟经验，来告诉他们，当中国跟他发生，比如说民间的那种冲突的时候，他要怎么处理，他要怎么办？他已经完全有方法了，就是他的媒体各方面都已经有一套一套的东西在。欧洲这几年跟中国的情况就不一样，这有点像新产生的东西，我想邱震海以前在德国念书的时候就很了解，因为曾经有一度，比如说90年代，十多年前的时候，欧洲对中国是很有好感的，尤其是法国，对中国充满好感。现在出现的这种民间的歧见、矛盾是最起起来的东西，那这个最近起来的东西就跟日本不同了，他过去没有这个，他就现在不知道怎么来跟你搞。

窦文涛：就他说的，为什么？你觉得最近到底有些什么歧见，你在跟他们交流当中？

邱震海：你比如说一个，当然中间有一些具体的契机，比如说西藏是一个，乌鲁木齐新疆问题是一个。假如说再往深层一点，就是人权本来就是双方的一个，再往大的框架，就是中国本来在崛起，欧洲作为也是西方阵营的一员。这个西方阵营不一定是政治，它作为西方文化世界的一员，它对东方的庞然大物的崛起，它会有一种恐惧，有一种疑虑。当然这里面，因为我在讨论当中，也很直白的，一开始大家都会纠缠一些细节，当中国方面的学者说，你们在西藏问题怎么怎么对我们不公平。德国的学者就拿出，你们对德国的问题也不公平，他很精确，我们做个定量定性的调查，你们《人民日报》有多少篇东西里面很少反映德国的东西，里面有几篇东西把德国扭曲了。

后来我就跟他说，我们讨论到现在一个半小时，所有还都是非常分散、肤浅。我们都在描述现象，我们没有把所有这些现象放在一个逻辑的框架当中，去试图找出一种答案，这是我们今天做的。我们不要再去说什么现象的描述，在一些枝节上再进行讨论。我觉得西方文化里面的一员，它就会有一种恐惧，一种担忧，对一个东方几百年的雄师重新开始苏醒，它会有疑虑。所以后来我就直白的，我说这里面也必须承认有一个很小的一点，是西方的，欧洲中心主义，西方中心主义，它的文化傲慢，在本来可能在上个世纪你知道过去几百年，西方可能一方面是帝国主义，一方面它又自由民主，也是一体两面。上个世纪它的殖民主义开始占据下风了，自由民主占了上风了。但是遇到中国这么一个庞然大物的时候，它又开始茫然了。所以它的这种文化傲慢也好，这种欧洲西方中心主义也好，慢慢的浮上表层。虽然他们自己也不承认，我们没有的，我们怎么现在还有什么文化沙文主义，其实他心里还是有，非常复杂的一种。

梁文道：这个很奇怪，就是平常我们在中国，言必称美国。平常一骂西方价值观，一些人明明说只是西方自己的东西，硬说普世价值，讲这套的东西。

邱震海：其实都是来自欧洲的。

梁文道：对，我们一开始都是集中骂美国。但是我们往往忽略一点，美国的西方价值观跟欧洲的西方价值观，他们的共同跟差别在哪儿？我们要知道美国在布什的年代，当然他是很急切的要输出他的一套东西，不惜用战争的方法，用各种强硬的手段要输出他的东西，所以当时大家觉得，这个美国很讨厌、霸道。但是我们要注意欧洲更特别，为什么？普遍欧洲老百姓很讨厌布什的，是他们欢迎奥巴马。但是我们要了解，欧洲人有一个很特别的地方，特别是现在欧盟出现之后，欧洲人会觉得，他站在了文明进化的最高点了。为什么？因为比如说他回头看，你们美国、中国都还停在那儿，讲民主主义怎么样？你看我们欧洲，已经开始往世界大同的方向走了，就等于启蒙运动以来的那种价值观，康德讲的永久和平，他现在实现了。他现在欧盟已经达到无国界了，我们真的是大同世界，已经往那个方向走，他多了不起，他会这么想。

窦文涛：而且我去欧洲两礼拜，表面上看，他们也有理由这么说，人的这个生活状态，感觉是让全世界人民都羡慕。

邱震海：有一句话可能说出来，我们的观众不一定认同。就是中国和欧洲是处于？虽然中国的文明比欧洲要发达，要古老。但是我们从文明先进发展的程度，我们还处于两个阶段。

梁文道：那当然。

邱震海：还有一次，我在替文道做《开卷八分钟》的时候，当时说了一句话，引起了轩然大波。

梁文道：怎么了？

邱震海：没有好好的阐述，我说中国现在不是就经济水平，而是就社会成熟程度跟中国差一百年，甚至是一百五十年。很多人都说，我们从去年已经超过德国了，今年年底说不定就能超过日本了。我说从经济总量是没有意义的，你要看社会发展的成熟程度。就是你工业化起来，工业化起来，必然会伴随着很多负面的作用，比如说农村大量盲流进入城市，环境、污染，城市的贫民窟、犯罪分子、社会冲突、贫富不均等等都起来了，社会福利。欧洲尤其是德国，它基本上是1850年代开始，到了1870，1880年代，就是它改革开放30年以后，它的社会矛盾达到了顶点。

窦文涛：我跟你讲，这个不用讲欧洲，我也有这个感觉，决不是骂中国。实际上不是内地，你比如说，咱就从香港到深圳这个关，我举个很简单的例子，说实在我这些年看着深圳过关那边，技术设备，各方面的服务水准，现在很好，甚至我觉得比香港都有过之。但是我给你讲一个最细节的地方，现在不是弄猪流感，都要填健康表，香港那边填的，每一只圆珠笔上吊着个链子，我们也是这样，每只笔上吊着个链子。可是我在香港这边，总能拿到笔，在深圳那边，常常见到链子头上的笔，不知道给谁揪走了。

梁文道：这笔有什么好拿的？

邱震海：就是人的素质。

窦文涛：在内地的很多城市。

梁文道：不是，你能过关了，还欠只圆珠笔吗？

窦文涛：你知道，就是，你像我爸这样的在中小城市，他比较有经验，就是说，他一想起公共电话的印象，他就说，那都得给砸了，那没有人看着，不都得给砸了吗？是吗？很多公共电话亭在内地你看到，甚至电话不定给弄成什么样子。你看这些小的地方，你超不过的，你还差的远。

邱震海：文明发展程度。

窦文涛：咱们去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。