邱震海：中国和欧洲之间的分歧完全可以化解

窦文涛：那你在欧洲跟他们聊，你的感觉就是中国和欧洲，或者说德国，它之间的这种分歧，你觉得是根本价值观，就是势不两立，还是说可以化解？

邱震海：完全可以化解，所以后来我一开始上去，我说我们的冲突已经大家有目共睹了。但关键我们要给冲突定个性，我们到底是本质上的冲突，战略上的冲突，所谓战略上的冲突，就是我们会成为敌人。还是我们是人性上的冲突，我认为是后者而不是前者。中国跟美国，国家定位不同，一定是战略上的冲突，当然不一定两个国家一定会成为敌人，因为美国是一个超级大国，已经存在的超级大国。中国是一个崛起要追赶的超级大国，双方的国家定位都是要成为全球的超级大国，一定会早晚是要发生冲突的。

窦文涛：战略性伙伴关系，其实不光是伙伴，还是战略。

邱震海：战略性冲突关系，中国和日本地区上那么多恩怨情仇，也会有问题。中国和欧洲，因为它的阶段不同，文明阶段不同，对于欧洲来说，它那种全球霸主的地位，这个时代已经老早过去了，那是十七到十九世纪，当时（俾斯麦克音对），当时整个大国平衡的游戏，所有的帝国主义的阴谋全是欧洲产生的，老牌帝国主义国家，欧洲人玩这种东西已经玩溜了，现在是该你们美国人玩的时候，是你们中国人玩的时候了，包括日本人朝鲜人玩的。

欧洲人现在追求另外一种境界了，他以二流的国力、军力、经济能力，因为他社会福利很重，但是换来什么？换来永久的和平。你现在从南斯拉夫战争结束之后，很难想象欧洲会有战争。换来永恒的自由和民主，还有均富，我们说的社会正义。当然它不是天堂，它未来一定会有哲学的困惑，就是它这个爬到山顶以后怎么办？它那么多的养老，它的民主机制是不是成熟？如果说经济成熟不了，经济发展不了，是不是老百姓的一种保守情绪，新纳粹，极右情绪又会起来，通过民主机制。但是这个是一个非常缓慢的演变过程，没有三十到五十年不会看出来。

梁文道：它很特别，就是欧洲你比如说我们从常识现在这么来判断，你很难想象，就是从可见的将来，你很难想象欧洲，特别是中欧到西欧那一块，还会打仗。

邱震海：不可能的。

梁文道：你觉得你想象一下，你能想象英国跟法国、德国还要再打一场仗吗？这已经变得是不可能的事情了。

窦文涛：就好象成熟了很多。

梁文道：它已经到了另一个阶段了。

邱震海：一个是有一种机制上的保证，机制上的保证，共同的货币，共同的边界。另外一个是一种智慧上的提升，因为过去人打仗，无非就像小孩一样，为了抢你玩具，大家为了争夺点能源、争夺点空间，打一架，胜者就必得。但是现在自从德法联盟之后，欧洲联盟之后，它会有另外一种游戏规则我们还是可以共同的进行隐性的竞争，但是可以十指紧扣，你这个十指分开的时候，你斩别人的五个手指斩的很容易，你十指紧扣呢？你斩掉别人把自己的手指也斩掉了。

窦文涛：这是吸取历史教训。

邱震海：这是一种智慧，所以我觉得从这个意义上说，它是人类的一种智慧的另外一种提升。

窦文涛：所以你看，我记得有一个中国学者，他也是旅欧的。他就跟我聊，他对法国的一个印象，他说你看为什么中国人，老容易牛烘烘的，或者说动不动就起纷争，就抗争，要你死我活。他这个观点很有意思，他说我在法国见到不是这样，他说为什么？就是我们离革命，离那个战争的年代还是很近，才几十年，刚刚硝烟散尽，没有几十年，从历史的跨度看。法国那个时候大革命流血断头台，那是1789年的什么事。他说他们离那个已经很远了，所以这个人，状态上、记忆上跟我们所处的感觉，我们现在是平常社会使用的语言，还残留着战斗性的语言。

邱震海：关键我们有一种悲情，我们过去两百年衰败，衰败很久。然后现在要重新起来，重新起来一定要达到那个顶峰，然后我们要尝到所有达到顶峰以后的所有的好处和坏处以后，我们才能绚烂归于平静。

窦文涛：就有点把失去的面子全都得给挣回来。

邱震海：也不能这样说，但是他们已经经历过所有的这一切了，已经到了山顶，他们现在经济上、体力上都处于下坡。

梁文道：有下滑了。

邱震海：就像老人一样，老人会很有沧桑感，会很有智慧，年轻人少年新知，肌肉很发达，但是他说你没有经历过的，我一定要去经历。

窦文涛：咱们梁启超《少年中国》，但是老年人可能也容易有成见。

梁文道：没错。