窦文涛：我们究竟是不是一个尊重老兵的一个民族？

窦文涛：我被教育的是有烈士情节、英雄情节的，我想我们从小，甚至到现在，至少口头上都在讲先烈、烈士，电影里英雄王成，看一回哭一回。可是现在，探访了不少老兵，看这个节目之后，我也闹不清我们这个民族，究竟是不是一个尊重老兵的一个民族？我们《冷暖人生》采访了很多老兵，老兵情节嘛，我们可以看就有一个参加抗美援朝的老兵，他的一点片段，我们来看看。

《冷暖人生》片断

解说：1950年朝鲜战争爆发，年轻的李维胜放弃了在师范学校的学习，怀着保家卫国的信念，奔赴朝鲜作战。谈起当年在战场上的生生死死，老人记忆犹新。

李维胜：那一次就是飞机去轰炸的时候，炸死的很多，我就拉了好几个人盖到身上，掩护过去那一次就没事了，你不掩护过去那一次就死掉了。

主持人：害怕不害怕？

李维胜：那个时候就不怕了，你怕也是死，不怕也是死，那就拼了。

窦文涛：你看到战场上的这种残酷性。

梁文道：对，可是我想说的是你对老兵尊重吗？比如说我举个例子，我们国庆阅兵的时候，因为两会的时候，有人是首先提出有一个老兵方阵。

窦文涛：其实我觉得这是一个好建议。

梁文道：对，这真是好建议，因为你看其他国家，你看诺曼底登陆的时候，法国就会当年老兵出来，俄罗斯红场阅兵的时候，每年他们国庆的时候，护国战争的老兵就出来，我觉得这是非常非常好，如果在阅兵出现的话，那是值得尊敬的一批人。

许子东：他获得的掌声应该比女民兵方队还要多。

梁文道：绝对的，但是我觉得今年的安排有点不妥当，第一让他们坐花车，当然年纪大了，坐花车也好。可是坦白讲，我很讨厌电视的转播，花车出来，一个镜头切掉了，这个算什么呢？这个才是整个阅兵里面最高潮的部分，随便给他一个镜头就完了，这非常非常不尊重。

窦文涛：对，咱们现在也意识到有老兵，至少让他上花车。

许子东：不可能出于技术上考虑，他们老兵现在走不到。

窦文涛：身体原因。

许子东：假如有这个方阵走的不整齐，人家也不说什么。

梁文道：更了不起。

窦文涛：所以说老兵，我就想起纪念诺曼底登陆的时候，带满了勋章，前苏联也搞这个。

梁文道：我想还有一点，这些老兵，当年他们那种精神，你绝对不能怀疑。但是现实上他们却常常被侮辱，我举一个例子，我们刚刚说抗美援朝有一些战俘，不是被带回台湾去嘛，那一批人我记得我小时候在台湾见到，印象太深了。你知道他们是什么下场，他们当年本来就是国民党军队，被共产党俘虏了，跟着被派去朝鲜战场，又被美军俘虏了，又被美军送回台湾去了。当时这批人，我记得小时候听他们讲，他们的感觉是被共产党俘虏，或者他不一定是俘虏，有的是自愿的投诚共产党的。

窦文涛：我们叫起义。

梁文道：他自愿起义，他是相信共产党，但是后来他们有一个感觉，觉得自己还是不被信任，到底你是国民党那儿来的人，不被信任，所以他们觉得很难混，很不好。

窦文涛：你说的是台湾这头。

梁文道：不，是大陆那头，他不被共产党信任，然后被美军带回台湾来之后，台湾也不信任他。

窦文涛：没错。

梁文道：所以你知道他们干什么来博取信任吗？当时有规定，每个人手上、胸口上要纹身，纹一个青天白日章，纹什么尽忠报国，那个章非常非常鲜明，夏天你老远就看到这个人，变成一个标记。这些人下场也都很凄惨，我到现在都还记得我小时候看到这么一个老人，在街上扫地做清道。

窦文涛：我也看到过这样的故事，在身上被刺了字的，有人被刺反共这些字，他回到大陆了。

梁文道：有一部很有名的小说。

许子东：这是霍桑小说《红字》，这是性质上的红字。

窦文涛：拿剃刀要剔，到后来历次的政治浩劫，咱们当年的那种革命留下来的价值观和传统，你当俘虏就不太光彩，何况碰到这种政治风暴的时候，你想他是什么命运，很多老兵一个接一个都不在了。今天活下来的，我听我们采访的记者讲过，不少老兵，你看他的生活，用凄凉都很难受，我觉得国家是不是应该养起来。

梁文道：那当然。

许子东：我们那时候的军中道德是双重的，一方面我们承认俘虏，包括我们不杀俘虏，战争是一个契约行为，一旦被俘了，你就离开了这个状态了。但是另外一方面我们又鼓励战死，我们的英雄是狼牙山五壮士，日本军队对狼牙山五壮士致敬，为什么呢？因为他们也鼓吹这个精神。

窦文涛：对。

许子东：向狼牙山五壮士表示致敬，我们刚才讲到军队跟军队之间道德的敬礼，他们对你大量被捕的那种，像现在电影里，《南京！南京》这种镜头再现，我们中国人觉得很耻辱，就是因为我们有一个双重的心理，一方面我们认可战不过了、打不过了可以投降，但是另外一方面就是不降。

窦文涛：宁死不降。

许子东：你想这两个对当事人来说，是多大的抉择。

窦文涛：这是两种观念，我上次还是听李敖做节目讲，说国民党何应钦，有一次跑到荷兰去考察，人家给他讲我们这儿的种种条例，其中专门有一条叫投降条例，就是说如果不行了，我们不要更多士兵，无畏的牺牲，我们就投降，投降也是有章法，有计划的，各种各样都是先有计划。

许子东：而且是有尊严的。

窦文涛：没错，何应钦当时觉得很奇怪，说你们军队怎么还要搞一个投降计划，蒋中正说我们是要战死为荣的。咱们去下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

（广告）

窦文涛：而且我也感慨，一个老兵的命运，就是彭德怀老兵，你可以看看照片，很多媒体都发表过的。这是当年在文革时期，他被迫害的图像，你想这是身经百战的将军，当然到最后是邓小平亲自致悼词给他平反。但是我觉得他最后给了我们一个很大的启示，我倒并不是讲政治，前不久我看到钱刚先生写《唐山大地震》，他写了一篇文章，他说《庐山会议实录》这本书，他一读再读，他得到这么一个感想，你知道当时彭德怀对大跃进提意见，上万言书。

许子东：农民吃不饱，某产万斤是假的等等的。

窦文涛：对，说真话，然后受到批斗。他说实际上当时在庐山，还有一个好像是国家纪委的干部，也写过这个信，大意是说我们搞国庆献礼工程，太劳民伤财了，写这个信。当时有一个高级领导就把这位同志的信给压下去，而且跟他谈话。你想这是当时在五六十年代的时候，跟他谈话，跟他讲说有些事情你就是要看破红尘，当时写信的同志听了就拍案而起。那个时候人是很纯洁，说这样大的国家利益的问题，你要我看破红尘，你是什么人生观。

所以我就想，他有个人生观的问题，钱刚就写到，当时有一个细节，也是我党的一位高级领导人在奉命劝说彭德怀，说你不要这么搞。后来彭德怀说这些问题，这些意见你们也知道，你们也有，为什么你们不说，为什么上次开会你们不说。这高级领导就说，说一开会就讲这些个消极面，听上去好像是在发牢骚，这太消极，气氛上也不好。

梁文道：当时的负面新闻。

窦文涛：彭德怀说话很难听，就说了这么一句，说你们这些人世故太深了，老奸巨滑。钱刚这个意思，直到我们今天社会，甚至包括学者，不敢讲真话，什么犬儒，他这个意思是提来有字的。在某一个时候，因为某种压力也许我们很多人的尊严已经被打掉了，甚至我想到我自己都很有感触，现在就是趋利避害，不好听的话就不要讲了，这个东西在心地。

梁文道：其实你回想一下当时那个气氛，你现在在很多地方都能感觉到。

许子东：现在都变得这样了。

梁文道：全国都在往那个方向走。