窦文涛：志愿军秘密入朝 美国兵一度崩溃

窦文涛：真的，所以这个时候是南朝鲜的军队才意识到，说这是中国军队，当时中国军队打仗不怕死，给人留下印象。

许子东：王成，向我开炮，你知道这电影吧。

梁文道：当然，我知道。

窦文涛：这是有真实依据的，当时打仗，美国兵我看过纪录片，我认为是精神崩溃，一方面是没有想到，麦克阿瑟开始认为最多是象征性出兵，大概出了几万人，哪想到悄悄的，二三十万军队进来了。再一个，反穿着棉袄，白雪的斗篷在雪地里。

梁文道：在雪地上遮住了。

窦文涛：为什么说那时候宣传的烈士有冻死的？埋伏一夜，零下几十度，说是在第二天包围美军的时候，美军打傻了，因为这帮披着白斗篷的军人，好多都是光着脚的。你想精神上已经完了，所以当时给打的猛一下溃不成军，然后才又反映过来，重新部署。

许子东：后来一直打下去，一直占领了汉城。

梁文道：对。可是你知道当时那个情况，其实志愿军的情况是很复杂的，你有没有看到哈金写的小说，当时其实志愿军里面，当然有英勇牺牲的，但是也有一些是以前解放战争时候的国民党的俘虏兵，转过来，派他们先上。

窦文涛：解放战士。

梁文道：对，解放战士，这帮人是先派去先上，而且打前排，这帮人其实当时也非常清楚，我们是被牺牲的，所以当时里面也有很多人是心情很复杂的，所以后来为什么有一些被美军俘虏的，送到台湾去了。

窦文涛：他们本来就是国民党那头的。

梁文道：他们本来就是国民党那头的，然后从那一边回到台湾。

许子东：后来为了战俘问题，又多打了两年。

梁文道：没错。

许子东：就是谈不下来。

梁文道：对，战俘该往哪儿走。

许子东：对，美方的条件说由战俘决定，你愿意回去就回去，你愿意留下就留下，我们希望全部回来，我们不希望我们的战俘有很多会去台湾。

梁文道：对。

许子东：所以这个事情拖了很久。我最近，我刚才跟你说，我一个朋友家里，父亲就是抗美援朝的战士，他不但是一个战士，还是军官。他跟他讲现在披露当初的一些史实，包括上甘岭战役，包括我们现在都知道，当志愿军后来占领汉城的时候，美国人那时曾经求和，而且当初是以中国进联合国和台湾地位做代价来签，而那个时候中国没有签。

梁文道：对。

许子东：因为斯大林那时候希望再继续往前打，其实彭德怀那个时候已经叫苦了，因为后面补给跟不上。

窦文涛：对，强弩之末。

许子东：所以你不能寄希望于麦克阿瑟犯一模一样的错误，麦克阿瑟就是要吃全掉，那个时候其实也是想全吃掉。其实你那时候要是签的话，不是三八线，连汉城都包括在内，而且中国会获得巨大的利益，但是没有签。但是我们下一代冷静的把现在披露这些答案告诉他的父亲的时候，父亲火的要命。我非常理解他父亲的火，第一，他感情上不相信，第二，他觉得你们这些人，你们站在今天这个角度讲我们这场战争，对他来说是非常神圣的。

窦文涛：对。

许子东：我的生命都在这个地方，你们今天把它分析成好像是冷战当中一个棋子，斯大林，毛泽东为什么不派林彪去等等的？

梁文道：事实也是这样的。

许子东：所有这些，我在旁边看着，我觉得非常矛盾，我一方面觉得现在这些史实的披露，历史总是要让人知道的。但另外一方面，我觉得对当初的这些参与者来说，他真的不愿意看这些事情。

窦文涛：我觉得美国人好像分的清楚，咱们不要讲抗美援朝是咱们的正义战争，即便像美国打越战，错误的时间，错误的地点，发动了错误的战争。

许子东：本来是形容朝鲜战争的。

窦文涛：是吗？

许子东：是克拉克讲朝鲜战争的，现在打伊拉克也这么说。

窦文涛：没错。可是他参加越战的美国军人，为国捐躯的军人，这个价值是全国人民都永远尊重的。

梁文道：所以我想起来最近HBO要拍一个电影叫《太平洋》，那个电视剧就是原来美国拍一个《兄弟连》，《兄弟连》原班人马。《兄弟连》当年讲美军二战的时候，欧洲战场跟德国打，里面有一幕我印象很深，到最后一集的时候。美军派人去接受德军某一个团的投降，然后那个德军的将军出来要求说我解散前我要跟我的士兵说一些话，好，你说吧，美军找个翻译听这个将军说什么，讲德文嘛。

那一幕很感人的，为什么呢？因为德国的将军说的那些话，说我们今天失败了，但是我相信你们每一个人将来想起这段日子的时候，你都要骄傲的，因为你们是为国家而战，因为你们为了你们身边的人而战，你们跟身边兄弟的感情是一辈子不可磨灭。然后这些美军听了感动的地方在于他说的好像是我们要说的话。所以我想说，近一点，这些老兵他当年也许只是一个棋子，他真是“天地不仁，以万物为刍狗”，利用他们怎么样，但是在作战的那一刹那。

许子东：军人。

梁文道：对，他相信一个东西而战，尽管我们可以事后说他是被骗了，但你不能否定他当年那个信心的坚定跟忠诚。

许子东：而且信生。

梁文道：你不能否定这个，你不能否定他那种感情。

窦文涛：至少他是以为为了保家卫国，牺牲生命。

许子东：没有这样的人国家就不能成立。

梁文道：没错，哪怕是希特勒的军队，那些军队，我们都了解杀犹太人那批跟作战正规军是不一样的。

许子东：是两回事。

梁文道：那帮正规军他真的是相信他在保卫他的国家。

窦文涛：越说越复杂了，一会该日本靖国神社了。咱们去下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。