要怎样才能理解大屠杀？

查建英：而且不只是日本人，就全是，我要说的为什么人类整个是一个从野蛮人，逐渐文明，走向文明的？现在对这种酷刑的，全世界的反感，也只是近世纪的事，一百年以前，各国用烙刑，用什么，咱们古代还用那种宫刑，对女的，你知道那个做什么人猪，武则天时期，我这说的当然是远了，我就说从西方中世纪到近世纪，残酷的用刑，都是普遍的，而且是要具体到肉体的折磨，咱们的凌迟罪，咱们比他们差吗？不差，就各种各样的，到纳粹那是真的工业化了，他开始有一种，就是我不是肉体上的，我是一种理念上的，要消灭这么一个族群，这么一个种族，我要消灭，我不是对他一个个人，我享受他，看他的痛苦。

萨苏：难道你说酷刑这个东西，今天不存在了？

查建英：今天还存在，但是我说的是一个，就是有一个普世的一个认同，对这种酷刑是一种野蛮的行径，包括你杀人不能用刀杀，你要一枪，或者是坐电椅。

窦文涛：当我看这些过去的史料的时候，我其实觉得，好幸运，就今天的我，我们好像基本上不是当年那么个残酷的，你太幸运了，就当年的人承受过什么痛苦？或者说，当年的日本人，怎么可以这么去折磨一个人？那么你就是说，从野蛮人的肉刑，到现代科技，你的目的是为了给人施加痛苦到一个极限，我这点我觉得？

查建英：他是在转换当中。

窦文涛：你比如他们讲南京大屠杀，我当时就曾经有一个感觉，就是你当然可以说日本鬼子是畜生。但是问题怎么理解？我就觉得，他们接受了一些现代科技，拿着现代化的兵器，可是他脑子里，可能还是古代的战士，就是古代野蛮人，就比如说像美国，我们说印第安人，打仗什么割人头皮，是吧？我们会觉得，他是一个中世纪的，或者说是一个民族野蛮的时代。但是你有没有想到，当时可能日本人的心里就是这样的，要不然怎么能这么野蛮呢？

查建英：对，就是说欧洲人刚那些？

萨苏：这是一个不平衡发展的原因。

查建英：对，我就是说那些西班牙、葡萄牙刚到南美的地方，吓死了，觉得这些人真是野蛮人，我们当然从殖民主义的历史角度，我们要谴责他们杀戮印第安人。但是你可以想象他们认为他的文明已经走到一个阶段之后，他看到印第安人那种风俗仪式性的杀人，什么人头，血，怎么喝人血，他吓死了，他觉得这种野蛮人，只能把他们杀掉。所以你要把他还原到一个历史的原来的语境当中去看，你才能理解他那种行为，不是说，凭空跳出来的。

窦文涛：咱就等于说，当年日军，他没有咱们的现代战争文明观念。

萨苏：可以说这样，不但是对敌人这样，对他们自己也是这样。比如日本士兵在负伤了以后，他们资料里面，他动手术，是很少用麻药的，有时候即使有麻药，他也不给他用。他说是为什么？这样让士兵感到受伤以后的痛苦，他宁可下次战死，他也不受伤了。

窦文涛：所以你知道吗？我为什么觉得就是说，我们得珍惜人类历史的教训，就是为什么觉得幸运？就是说永远，永远人类不能这样对待人类的，你比如说，不要说你，不要这样对待赵一曼，你就是抓着一个如果女特务，说川岛芳子，我认为你也不能这么去折磨她。

（广告）

窦文涛：当时的人，好像就不怕死了，拼到一个程度，你像他在日本看到的日本一个宣传画，说讲的是日本的小坦克，周围打的我们这个中国军队，14个人，都给打死。但是反而你从日本的宣传画里，你可以看到当年，我们的这种血肉长城，就是这个当兵的见到了坦克，就是血肉之躯，就往坦克上冲。

萨苏：还有的真是拿着大刀，只有大刀，没有别的武器。

窦文涛：大刀打坦克，你说当时这是？我认为那个时候，像这个张自忠，张自忠的这个，我也研究过，我认为他的死，有一个很？不是个偶然的。因为这个人，在生前从那个时候，他在七·七事变之后，他往下退，不是背负骂名吗？就是说他不抗日嘛。而且他当时做那个将军，我认为他想起一个表率作用，所以他活着的时候，经常跟人说，就得死一个高级将领，必须得死一个。因为你要知道，当时中国军队的这种训练，他必须听到一个战区司令，或者一个什么大将战死沙场。

查建英：激励军心，然后士兵觉得上下一心。

窦文涛：当时确实是训练，各方面，他这个书里也提到，一溃退，就一泻千里，进攻还行，只要一撤退，连长找不到排长，排长？

萨苏：谁也不听谁的。

窦文涛：谁也不听谁的，所以你想当时这些为什么说中国的将领牺牲最多，在二战当中？他就张自忠那个意思，就是我得死，我就得死一下。

查建英：对，国民党是死了多少？反正有统计数字，不是很少。

窦文涛：就是那个残酷年代，所以咱就讲赵一曼，我就想今天这个人？

查建英：有多好，多幸福。

窦文涛：我那天去看了这个牙，我现在就觉得，这个科技发展的这个人，说我给你打麻药针，不会疼的。我说怎么不会疼呢？他说我先给你表麻，拿个东西抹一抹，这样连打麻药的这一针下去，你都不疼，这个我就？

萨苏：这个技术真是很先进。

窦文涛：我就想过去的抗战的年代，咱这些个烈士，不管是杨靖宇，什么赵尚志，身受那种苦痛，折磨，这简直没法比。

查建英：没法比，对，你这打麻药的，让我想起了我女儿的，她们那个，那个时候看牙，完了不仅抹一下，而且抹一下，恨不得还得有甜味，就是那个让你不感觉到很苦，然后之后，你经受了这个牙医这么重大的摧残之后，还给你糖果。

窦文涛：说今天的人是不是因为没有信仰的这种原因，你很难理解当时的人，你觉不觉得这种精神，意志的这种作用，今天的人受不了。现代的文明观念是什么？如果你遭受到肉刑的话，那么你就是屈服了，这个不应该受到谴责的。

查建英：没错。

窦文涛：对吧，这是现代的文明观念了。但是在那个时候？

查建英：我赞成这个，谁都不应该受。

萨苏：我这么想，也可能是在战场上面，人的这种兽行的潜力得到激发，这个时候，有的时候，不只是中方，也包括日方，包括其他各方，那么在战场上，在这种情况下。

查建英：我觉得是一种生存本能。