查建英：想要一个地位，你一直要通过“六方会谈”，通过这么多的中间人不跟我们直接谈判，把我们放在什么地位，对吧？

窦文涛：没错。

查建英：对，这个是一个考虑，所以它借这么一个，又不是正式总统来，也是前总统借这么一个记者的事件，来传达了另外的信号，对它以后跟朝鲜的关系谈判打下了另外一个基础，肯定至少是其中一个因素，我认为。

梁文道：我其实很久以前我也写过一个东西，说到，大家过去一直对朝鲜很多的判断，说“六方会谈”你到底谈还是不谈，谈着谈着又走了，走了走了又回来，这到底在搞什么呢？大家读不懂，以前很多外国媒体不就常说这是一个的不可思议的、野蛮的国家嘛，就是不知道脑子里想什么。

其实不是，我觉得它一直以来的路线都很清晰，它想做的是什么呢？我觉得的朝鲜，虽然我们中国老觉得跟朝鲜是很友好、邻邦、兄弟共过患难，但其实朝鲜长久以来就有一种想法，就觉得跟中国贴的太好、太近，是不大妙的，你知道以前朝鲜一直有个名称“侍大主义”，你听说过吗？

窦文涛：什么意思？

梁文道：侍份大国，这是明朝他们新罗的年代，那时候正是提出主张，叫“侍大主义”，只要侍奉好明朝，我们就安稳了。

那么现在的朝鲜是非常明确，我们要“反侍大主义”这个里面，就有点暗指这个意思，你懂吗？所以它从来就觉得跟中国贴的很近，当然有很多好处，但是它仍然想有一种相对独立，这时候它这个身份怎么获得呢，就是远郊近攻跟美国拉关系，它的做法又比较诡异，用什么方法来博得美国对它的尊重，甚至好感呢？就是搞核武器，搞这个，老吓唬美国。

查建英：你不觉得似曾相识嘛，在朝鲜国家身上你可以看到很多这种冷战的延续。

梁文道：这就是冷战思维。

查建英：当年我们在改革开放之前的冷战时代，我们也感觉有“侍大”。两个超级大国，中国是一个旗子，美苏之间的一个棋子，我们也造“两弹一星”，然后我们就有牌跟美国谈。

梁文道：对，没错，就是也为了这样，美国会跟我们谈，也是因为这个。现在它重复这个轨迹，然后这么做的时候，它就一直不想“六方会谈”框架，是因为它要的是跟美国的对等坐在桌子两边的地位，你们周边这些别扯进来，所以这个对他来讲是胜利了。

这次就等于跟克林顿建立了某种联系了嘛，而且这次联系就很多人都说，现在是只有日本事先知道，韩国、中国、俄罗斯全都给蒙在鼓里头。

查建英：但是中国就觉得被闪了一下。

梁文道：我觉得是的。

窦文涛：是吗？

梁文道：对，我们觉得对我们是不相信的。

查建英：这个消息。

窦文涛：我们国家觉得不一定是的，《锵锵三人行》，广告之后见。