美国环境监督靠民间机构发挥功能

窦文涛：你说我在美国电影，我看的，我感觉我们人民相信政府嘛，比如我在美国电影里感觉到，似乎它这个国家是不是有一个环境监测的系统告诉我们老百姓，这危险了，就及时提醒了，或者这个食品不行了，我不知道我们。

梁文道：当然有政府监督的，但是更重要的就是这种事往往不是政府能够监督的了，监督的完的，美国是靠很多的环境组织，民间社会的组织，NGO去发挥这种功能。因为有时候，有些地方政府干不了那么多的事，或者它也会忽略很多重要的数据，不知有意或无意，往往是一些民间的机构，民间的人，还有媒体的作用很重要。

汪永晨：知情权，在他们那是很重要的。

梁文道：所以今天我觉得我们国家的问题在哪，就是我们太单向的依靠政府来告诉我们什么叫安全，什么叫不安全，什么地方出什么问题，但是除了政府以外，我们的民间组织力量，我们的媒体力量，其实都不健全。

窦文涛：你像最近不是又出来一个事，你知道“钴60事件”嘛，在河南开封的一个县，那个字念什么，左边一个木子旁，杞县还是什么县，那个县，我才闹清楚一件事，就有些食品，它为了不让它长虫子，像什么大蒜棉花，或者什么玩意不长虫子，有一种叫辐照技术，它要拿放射性的钴60来辐射一下，可能就不长虫子，像有些中药丸，说它不长虫子了，然后发生了一件什么事呢？

它本来也是据说按照国家核保护的规章，在一个水井里，然后有1米厚的混凝土保护，然后需要的时候就自动装置，把钴60提出来照一下，但是那天出毛病了，卡住了放不进井里去了，其实仍然没有泄漏，但是一个月之后才公开消息，当时就流言蜚语抓了造谣的人嘛，老百姓搬家听说核泄漏了。

梁文道：都知道这事。

汪永晨：造成恐慌。

窦文涛：造成恐慌，你看我一下就了解，一个是信息透明，及时告诉人的问题。还有一个问题是我一看很多评论，就专家才说了，这种辐照技术，照射过的食品就像转基因食品一样，在国际上也是有争议的。

梁文道：对。

汪永晨：很多国家是禁止的。

窦文涛：我就觉得咱们现在吃的东西，这个东西可靠不可靠。

汪永晨：其实有一个做法，联合国在中国就没有推广下去，叫圆桌会议。就是比如说，在一个社区里，它这个附近里有什么好多工厂，没关系，我们在这个社区里的圆桌会议里，因为很多人住在附近嘛，老板可能有，也有可能有政府官员，也是有老百姓，也有民间组织，也有媒体，那这个老板坐在老板桌上决定这个项目上不上，他要上因为有巨大的经济效益，政府要GDP也要上，可是在社区的圆桌会议上，他们老婆也坐在那，孩子也坐在那，他光想的GDP吗，他光想着他的效益吗，这个家庭在一起的时候，他要想到他的家庭，想到他的未来。

梁文道：所以这个，就是所谓的持份者会议。

窦文涛：什么叫？

汪永晨：每一个利益相关的群体。

窦文涛：持份者什么意思，比如说，你一个地方要发展经济，本来我们会本能的感觉到像汪老师讲的，谁的利益最大，就一个企业老板，还有一些地方政府官员，他要表现他的经济成就嘛，但是他们不是整个发展项目，工业项目唯一利益相关的人，利益相关的人还包括哪些人呢？比如说喝太湖水的人，这些附近的一些的居民老百姓。

汪永晨：农民。

梁文道：农民，对不对，用这水灌溉的人，当这一切所有的人都跟这个项目利益相关的时候，我就说它是的持份者，持有股份。

窦文涛：持份。

梁文道：持有一份相关的利益，那么圆桌会议，就是把所有相关人士一起来决定，就我们今天还不够推广这种东西。我今天看到中国太多地方政府是政府跟企业一起合起来拍了桌子，说了算。

窦文涛：简直把我们当臭大粪。

汪永晨：那比如像你刚才说的钴60这个事情，就是说，老百姓不知道不懂，在美国我采访过一个化工企业，它每个礼拜企业的董事轮流要跟社区开会。就是社区的人，就说，今天的水又有点问题了，你们要注意了，就每一个星期，它必开一个会，是一个聚会，而且请吃饭，请社区居民，因为你挣了钱嘛，你这化工企业很挣钱的嘛，所以他们建厂38年，他们放了建厂38年前这块环境的照片的图片，是一片非常漂亮的湖泊，在新奥尔良，然后现在38年，以后依然是没有什么任何变化，它就是每个星期要跟社区的居民要开。他们从一开始就有这么一条规矩要跟社区居民在一起，你说我们那个。我刚才说的癌症村是什么呀，它是每天晚上偷排，就是小造纸厂，白天它没事晚上趁人睡觉，它就排放。因为惩罚的标准，比它要处理污水要高，处理污水可能花1000块钱，罚才罚200。那我干嘛不罚。

梁文道：而且别忘了，有时候地方政府，他们也靠这些地方上的大企业来增加税收或者什么。

汪永晨：对，叫支柱产业。

窦文涛：不要光讲GDP，应该讲讲CTB。汪老师拿了一本书，我一看，就看到，一个科学家就讲未来的环境我们认为50年后，CTB可能爆发，这是欧洲家引进的环境学概念，就是说污染被土壤吸收之后，在一定的环境下会反馈出来，会对环境造成更严重的影响。就是到了一定时候土壤里吸收的，土壤里吸收的CTB会全部爆发出来，50年要发生预警。这书里还有一些我待会我们广告之后，我再给大家您念一念，《锵锵三人行》，广告之后见。