城管小贩各退一步才能实现和谐社会

窦文涛：当然我觉得咱们说话也不能走极端，实际上你说城管其实是很不容易的，我觉得种种社会矛盾要靠他首当其冲，他是直接面对这些人的。咱也知道我曾经报导过，北京有个城管算是牺牲吧，被小贩一刀捅死了，为什么经常发生暴力冲突？也许是政策上或者是什么的问题，但是实际上他要执行任务。

查建英：里边有一个矛盾的地方，就是前一段我听了城管的这个事情出来的时候，厉以宁先生好像曾经说过一句话，就是说要给这些小商贩们一个谋生之路，不让他摆摊，他去干什么？有很多就业问题。然后好像马上另一面城管方面的这些人就出来说，站着说话不腰疼，我们是维护市容的，我们怎么办？因为很多（小贩），确实在一些校区外边，或者城市繁华地带造成了一些卫生问题，拥挤问题，这怎么办？而且给他开拓了地方，他不去。

朱大可：这个问题，我住的上海闵行区，它有一个经验，就是附近有一条街，他是这样，他早上6点到8点这段时间，完全开放，有一条街，你可以在这里摆任何摊，不收一分钱。你里面还有一个钱的问题，你进贸易市场，一个月租金200到300摊位费，在外面你一分钱不要交，他每个月就赚的几百块钱，全交给你了，他还有什么钱呢？关键是这个问题，你又不能免费给他提供这样的场所，那么他当然只能（这样）？如果你真建了一个这样的东西，免费给他进去，他干吗不进去，他有毛病？

窦文涛：没错，就是你刚才讲的那个唠叨法，就是那个老太太唠叨的那个，她其实是两手的，一方面老太太把你唠叨崩溃了，另一方面就旁边那个农贸市场的摊位租金，原本可能是3块钱，后来也是街道上跟那边协调，改成1块钱，这样这些小贩可以去，他就愿意去。

朱大可：那个他就是每天到了比如说8点钟以后，他就全部走掉了。然后清洁工就上来了，一扫，马路干干净净，什么事没有发生过一样，每天如此。小摊问题解决了，居民买菜问题解决了，道路的市容问题也解决了，很好的经验嘛，为什么没有推广呢？

窦文涛：而且你知道我前一阵在香港我就发现，练摊精神是中国人谋生的一种基本的技能，没辙了，就去摆摊。你知道现在金融危机、金融海啸，我那天看香港报纸，就发现它统计，上街摆摊的上升。这也是香港人很值得钦佩的一点，他能放下架子，你包括香港这些作家，我跟你讲，自己开面馆，跟老婆就开一个牛肉面的小档，北京知识分子未必能放下这个架子，香港人真是能上能下，他哪怕是前一脚还在证券公司工作呢，公司不行了，或者快破产了，他就推着小车去摆摊。我在香港有个地方吃辣蟹，我特别爱吃，我总是说，看他那个报纸的介绍，就是这个人，最后做大了，但是当年，他被香港警察没收过两百辆小车，就这一辈子，就是卖辣蟹，原来在街头。

朱大可：也是抗争过。

窦文涛：也是抗争过，就是叫香港人把这个叫“走鬼”，“走鬼”为什么“走鬼”？警察一来赶快走。

查建英：赶快跑。

窦文涛：你看电影里就追，也是一个问题。

查建英：我们记得那时候很多留学生有过这样的经验，早年你是一个穷学生，奖学金不够，或者是没有什么，你就出去，会画画在画画，然后我就比如说那时候就买一个破车，去高速公路边上连锁店里边去打工，都不觉得是什么。但是就像你说一旦你成了一个好像什么人，你已经不是穷学生了，再放下这张脸来，再去做这个事，好像就拉不下面子来了，这可能是大陆的一些？反正你看这个练摊这件事，因为经济危机，好像纽约就是前些时候还有过这方面的报道，就是说一些本来能开餐馆的一些白人，或者白领，受教育比较好的，他开餐馆成本太大，他就变成拿一个卡车，在卡车后边，在人行道上停下来，他就卖他的那些比如说小甜品，或者什么的。就是形成跟那个练摊的，低端的卖热狗的，卖什么肉饼的，他肩并肩了，在一块了。

朱大可：他接轨了。

查建英：但是这时候他出现了另外一个就是练摊的互相之间的利益竞争了，因为比如说他卖的这个东西比较精致，卡车一开来就挺大的，他卖这些东西。然后人家不吃热狗了，本来中午他就这么一顿饭，他就买这个不买那个了。然后他们互相掐起来了，这又变成这种利益冲突，但是那真的是没有听说过什么城管出来，然后还打人，真是闻所未闻。

朱大可：尤其是中国现在问题就是城市的主要练摊的，不是知识分子，也不是那些公司的白领，而是最底层的两部分人，一部分是民工，就是所谓叫流民，还有一部分是城市有户口的城市贫民，他们下岗了，提前退休的，或者是怎么样，很穷困。这些人是没有办法，没有其他的技能，他只能在靠早上这点时间，卖一点摊，维持一个最基本的生活的水准，你把他这个饭碗全敲掉了，人家不跟你急吗？所以出现了小贩返过来对城管实行反暴力，他实际上是一种什么？是一种绝望的心态造成的。

窦文涛：是，因为前几年，我不知道现在咱们城管有很大改善了，前几年不是网上就出现那种很著名的照片，就是一个老头自行车轮子都给砸弯了，就是卖红薯的，谋生工具给砸了，他就什么都没有，真是一无所有了。所以这个极易引起暴力行为，就是他有什么？就是混不吝了嘛，就是？

查建英：但是这种情况，是不是就是说，其实城管这方面，或者政府地方它也有一个一定程度的理解，比如说我住的那一带，北京东边这一带，每天都很多摊，而且你问问他，比如说西藏人有很多藏人在那摆首饰摊，西藏的那种首饰摊，然后哪个省的都摆那些比如说煎饼摊，好像都有区域性了。然后也都知道这个到时候警察一来，城管一来，就得一卷他们就都走了，你知道嘛，但是每一天还都在那儿。我就觉得其实他在某种程度上也被默认了，他管也不是真的怎么管你，知道吗？他隔一阵，他就来扫一下，也让你存在。

窦文涛：保持这么一个生态，大家彼此都放一马，比较宽容，睁一眼，闭一眼？

查建英：对。

朱大可：我觉得挺好。

窦文涛：这样挺好？

朱大可：我觉得挺好。

窦文涛：就是有时候一个城市不需要水至清则无鱼？

查建英：没错。

朱大可：可以浑浊一点，当然如果像我刚才讲的，能够开辟一条街道，在一个固定的时刻，我觉得更好。或者你有建一个贸易市场，把租金价格放的很低，让这些人都能够进来，非常安心在这里面。按照法律的规定，有合同，哪怕交50块钱租金，你有一个安身立命之处。我觉得这都是对居民来讲，他们买东西很便利的。对他来讲又有一个维生的基本的方法。那么整个城市，你不是要建和谐社会吗？这个和谐社会不是通过这种暴力的执法、驱赶、打压，不是的，还是应该有一个和平共处的，找到这样一种方式。

查建英：其实他对城市的生态也是一个景，就是说你都把它，把城市，全都变成什么食品楼，都在楼里面关着，满处一看，一点意思没有，千篇一律。

朱大可：不好玩。

查建英：你要如果在街上，人行道上琳琅满目，各种各样的有卖首饰的，有吃的，让他逛，他也拉动内需，又拉动旅游，又很实惠，然后人家也有生路，这是多好的事。

窦文涛：你看意大利电影，有的时候警察在街上追小偷，他也是一个景可好玩。

朱大可：他讲的是所谓整顿市容，市容这个概念我们一直有一个错误概念，把它搞的很干净，就叫市容吗？

查建英：其实没有人味。

朱大可：其实未必。

查建英：对。

朱大可：比如说我们城市的河流，我们现在怎么搞的？把它水渠化，两边全糊上水泥，像一条水渠一样。这个是一条死河，它没有呼吸的可能性，全部死掉了，因为它被水泥护住了。而你看西方的很多河流，他就在城市里的河流也是这样，它就是自然的生长，然后野草丛生，芦苇丛长出来，好了这才是好东西，这叫市容，这是高级市容。

查建英：只要有一个底线，就是不要过于肮脏，然后不要过于烂就行了。而且我觉得应该多开辟那种，就是周末比如说食品节，或者小摊贩的那种节，就是一条长街，你干脆那时候都开辟了，到假期都出来消费，逛街，纽约这个每个周末都有，一家一家小的，肯定那个许可证钱也很低，然后大家都愿意消费。

窦文涛：那个感觉就是清明上河图的，咱们看看这个照片，当年汴京，宋朝的《清明上河图》，你在看网友有时候恶搞的下一张，这张就叫《城管来了》，《锵锵3人行》，广告之后见。

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窦文涛：大可兄还有未尽之言？

朱大可：我特别注意到发生这个事情，就是迷彩服打人的那个事件那个地点很有意思，它是上海沪西工人文化宫。

窦文涛：呼吸工人？

朱大可：沪西。

窦文涛：上海沪西，我说上呼吸宫里边。

朱大可：上海简称沪，沪的西边。

窦文涛：就是上海西边文化宫。

窦文涛：工人文化宫，这个工人文化宫有历史传统，八十年代它曾经是上海电影文化的一个核心据点，上海工人影评，或者说全中国的工人影评在这这里是最好的，刘晓庆第一个明星研讨会在这里开。当时陈凯歌的《孩子王》首映式是在那里举行的。

窦文涛：是吗？

朱大可：张艺谋上海的《红高粱》的开幕式，也是在那里搞的。

窦文涛：哎呦。

朱大可：工人影评的力量是非常强大的，也就是说，当时上海的所谓产业阶层，就是工人的所谓产业工人的阶层，还是很强大的。但是你看经过这么多年来，你会发现一个很令人感伤的一个现实，就是这些产业工人，现在都到了离休、、退休和下岗的地位。他们现在连在这里摆摊的权利都没有。

窦文涛：你这个感想真是？我原来是有一次陈丹青坐这儿也是说，说产业工人，他小的时候在上海，那是偶像型的，地位很高的，挺着胸膛的。但是现在看起来，产业工人的地位呢？

查建英：《铁西区》你看过吗？那个真够惨的，就是当年那么大的一个雄伟的大厂，现在就是一个残骸，现在那种败落，然后那种绝望，他倒不是摆摊，他也有过那种老头，一个人在家捡破烂，那个真是惨。