县乡镇到底是什么样的社会形态？

窦文涛：学习二哥的事迹，让我觉得目前他们所处的底下的县乡镇，在某些地方是个什么样的社会形态？恐怕是咱们在大城市的人不好想像。比如说这里面讲到的一些事儿，就是那儿是个敲诈社会，甚至可以说全民性的敲诈，甚至比如说，最近还是这个繁峙，就出了一个事，一个村干部还是乡干部嫖娼，听说还吸了毒。他本来他说他不知道，他看到这个娼进了屋就开始准备工具，吸，他说我觉得好玩，像水烟袋似的，我也吸一口。

谁称想，完了事之后，就有人拿手机拍下来了。说封口费一万块钱。好，他给了，给了之后过两天，那帮人又来要钱，说你还给一万块钱，这个要不然我给你公开出去。然后他讨价还价，讲到六千块钱，最后他想，说他们这么讹诈，什么时候是个头？就不给了。第二天就上网了。一上网，政府查处的那个速度之快，比别的渠道真是快，咵叽一下，就把他给查办了。

梁文道：然后呢？

窦文涛：然后这就说明他们那个地方，你知道吗？甚至于咱们就两方面说，去信访的大多数是有冤情。但是慢慢的也出现一种，他们叫信访油子，其实就是说你这个干部有钱，好，而且你肯定有点什么事，我要声称我去北京告你。你要把我拦回来，你得解决问题。那不得拿钱出来，甚至就扯出你知道那个假记者，现在是这样，跑到矿上，明知是假记者又怎么样？你也得给钱，因为假记者也可以给你公开出去。

查建英：我就看过一个湖北的叫野夫，他笔名叫野夫写的一个文章。他就在四川地区调查，据发现好多信访，就是上访的人，其实他抓住了这么一个地方干部，因为如果这个地方出了很多人上京去上访，就影响他，等于他的工作没有做到家，就要处罚他了，害怕上访。所以这一些有一些，咱们不是说上访的人都没有冤情，有些人就利用地方干部的心理去敲诈这个干部。

他就故意要把他的冤情说的就是天花乱坠，闹得一塌糊涂，然后最后因为你害怕，你不这样我就上访。然后他就最后得到了一个比如说很好的赔偿，或者怎么怎么样，就变成要挟了，你知道吗？情况就是说，我们往往看一个事情的时候，好像出于义愤什么，就看到一面，其实在现实当中它往往有很多面。

梁文道：所以现在出现一个情况，就是这说明什么？这说明我们什么很多地方上的政府，在处理上访或者什么这种问题，群体性事件，这几年有些地方有很多群体性事件，遇到这种事儿的时候，他们最直接的解决方法就是发钱。也就是说为什么？因为他的整个比如说处理一个投诉，或者什么，你原来制度完善的话，让他进入制度处理，怎么怎么样。但是问题是很多东西，他制度还处理不了。

为什么处理不了？因为他的制度不健全。而且你真要处理他那个上访，说不定真的牵涉到政府内部部门之间的问题，真有人出事，他不想这么搞。不想这么搞最直接简单就是给他钱你回去算了，别闹了。久而久之，就很多人觉得，政府就是给他闹闹，他就发钱，所以现在变成是官员勒索商人，商人勒索官员，老百姓也勒索官员，官员有时候也？就是全民勒索。

窦文涛：你知道就是说曾经出过一个是湖北那边，我忘了，叫曾锦春嘛，他是纪委的，说是用双规这种手段，讹诈你。对吧，双规我查你，查谁没问题？查你，你不给钱我查你，双规你。他这个反贪局长？

查建英：别指着我说这个话。

窦文涛：他这个反贪局长是什么？为什么大哥、二哥就做调解，因为那个矿，就听说我就发现底下就还比呢，就是凭什么听他的？为什么听他的？因为这个矿里，也许有其他官员入股。

梁文道：入股。

窦文涛：然后就是说，那些干部都劝这个老板，一听说是二哥来了，你一定要服从他的裁决，因为你要不听，他是反贪局长，好家伙，你这个干部哪有钱入股矿山？这一查你不全玩完了吗？因此他就是？他有这个威势？

梁文道：但你刚才说到一个点，就是我在很多地方有时候很好奇，就是一些很小的地方官，他怎么有钱住那种房子？有钱开那种车。而这些东西是老百姓天天看到的，是我们大伙，大家很多人平常很容易看到。但是这个问题似乎从来不需要去问的，就是已经形成一种默契，你懂吗？就是本来我们大家都知道国家公务员、官员收入是多少，薪水是多少，你心里面有一个谱。你有这个谱，你一看就很多不对的事情。但是我们现在都习惯了，都觉得就这样。

查建英：然后这个过了以后，就是说这已经被接受了。然后就看都是这样的，都是贪的，然后贪的和贪的里边，是不是还有较好的人，已经注意力就集中在这儿了，就是这个二哥所以就人家就？先不注意他贪了多少，到底是上亿，还是？这是次要的。先看他用谁贪了的钱，他做了什么事，至少他还做了，他没有把这些包了，比如说五房小老婆，然后把子女全送到外国上学去了，什么等等，什么瑞士用什么帐户，都不管。先看，你看他救了多少人，扶了多少贫，这个就变成一个聚积的，大家评价的一个关键了。

梁文道：可是里面又出现另一个问题，就是说假如大家都已经觉得这是很自然的，他是一个该接受的事情。就要来考虑就是接下来怎么办？而且他是怎么形成的？你比如说？我们现在常说明朝、清朝贪官多嘛，对不对？看历史上，你看贪一塌糊涂，逢官必贪。为什么？理由很简单，薪水少，对不对？薪水少你不能不贪。

窦文涛：结构性的问题。

梁文道：这是一个结构性问题。所以很多人说我们是不是也应该高薪养廉。

查建英：这是香港的经验，对。

梁文道：还有一种说法，我最近看到一种说法，我觉得很有意思，就是香港丁学良教授，不是在香港教书嘛，他写一个东西我觉得很好玩，他说我们要把贪跟特权分开来看。而今天我们有时候批评一些官员，说他贪，他不是贪，他是特权，他的特权使得他比如说会有某种车子，会有某种待遇，某种享受。他就认为这种特权，我们应该算了，别闹了，承认他。但是重点在于你承认他之后，他就可以制度化，就形成比如说？他这个说法是哪来的？就来自于前两个月，你有没有听说深圳出了一个事儿，深圳不晓得什么地方一个政府新闻网上的出来说，凡局长级的官员，每个月可享受按摩多少小时。然后大伙就骂嘛。

窦文涛：用公款洗脚。

梁文道：对，怎么能这样呢？丁学良就说，这也没什么，就承认他，就干脆你当官我们就讲清楚了，你是局长，你就得做奥迪，你就洗脚洗15天，你就怎么样，就说清楚了，这等于是一个待遇了，这还好一点。

窦文涛：就是不像过去明清的时候，你是知县，那么就是八抬大轿，对吧，就规定好了八抬大轿。但是坐在八抬大轿上，要为民作主，是吧。《锵锵3人行》广告之后见。

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窦文涛：我觉得现在一个很严重的问题就是像你刚才那天说那个写论文的，就是周森锋那个问题，就是如果说现在大学写论文抄是共识，那么你就好像？

查建英：共识？

窦文涛：你就好像不好再说一个人，他的论文抄是多么缺德的事儿。

查建英：对，就包括我觉得说起腐败来，因为以前大家都觉得腐败是一个中国特色，好像只有中国才有腐败，那么就是说中国的，或者是国民性，或者是制度有问题。后来大家资讯多了以后发现，哎，西方也有腐败，美国也有腐败。然后印度也是一个民主社会，也很腐败。然后就开始有这种笑话了，就是说腐败其实是人性，是普遍的，腐败和腐败的区别只在于？比如说我就听说这样的笑话就是说，在中国你送了钱腐败了，你能把事办成，唯一的区别就是在印度了，你送了钱，腐败了，最后还是没办成这个事。

窦文涛：啊，他为什么没有送呢？

查建英：他的效率更低。我们至少就是说我们很清楚这个规则，你只要给我钱，我把事给你办了，对吧？但是那边连这个都没有，但是这个讨论已经降低到了这种就是说腐败是一个被接受的人性，正常的现象，那剩下的就是？

梁文道：正常的现象。所以我想举一个例子，比如说最近奥巴马不是去非洲访问很受欢迎吗？他去加纳被认为是美国拿来做标本的，你看非洲搞民主也有搞的好的。加纳这个国家，贪污到什么程度？平均每一个国民，年收入的五分之一是用来贪污官员的。

窦文涛：这是交税呀。

梁文道：等于是交税，对。那么所以你从每年这种国际透明排行，这种来看的话，中国的腐败程度，当然也厉害。但不算很坏，就是我们是中下游，就是不到下游。

窦文涛：对，你看那是哪个国家，是津巴布韦还是谁呀？他那个老婆，总统的那个老婆在香港还打人呢。

梁文道：对啊。

查建英：而且我觉得大家现在对这个接受是因为人人都有份，就是我很痛恨腐败，但是我能腐败，我也想腐败一下。

梁文道：腐败一下。

查建英：只不过我小腐败，跟那个大腐败，所以这个不是太疼的，说实话，因为你盘子蛋糕大嘛。