查建英:丹青和许子东谈那个语言,就是我们汉语现在多么失落,就是因为失去了古白话文的传统,我们就不是掉到沟里,就是掉到海里,我觉得这个悲情,这个语言的悲情也太夸张了。就是说掉到海里又怎么样呢?一个,你去游游泳你就知道大海的美丽,而且你的平原也没有丧失,汉语在那儿,就像我们现在,每天都在读,他在学习中,在运用中,在活着。而且在有一些人,比如像丹青这样的人,他还愿意写一写,里面有一些文言文,这就行了,我连觉得,连这个,幸亏这个子东还说了一句,咱们就搞双轨制,我好谢天谢地,来允许大家并行。其实就不要双轨制了,就多轨制,百花齐放,大家都在一起,都可以在这个语言的。
王蒙:这个王小波他甚至,他也很(各),他说我学语言,我就从翻译的这个文章。
窦文涛:文体。
王蒙:翻译也是资源啊,当翻译成汉语以后,他已经是汉语了,对不起?你不能老说,你还老查三代,说这不行,这个词是从英国里的,我不能用,我用的这个,我就断裂了。有病啊你?
查建英:他这个他也不可能啊,比如说我给你举一个例子,丹青他老爱说一个什么呢?就是说我,比如说他用这种句式,说我被告知的鲁迅,我不相信我被告知的鲁迅,我被告知的鲁迅,这是什么文啊?这英文,肯定是英文受的影响,“I do not believe the lu xun that i was Inform”,我一听就是,还原都是欧化过来的,我不是说挑他这个意思我就是说,我们所有的人都活在一种各种影响,外来的影响,没有一个纯粹的,就是这一个语言,他没有动过,而且我们要回到这个正宗,否则我们就失魂落魄了,没有这件事情的。
窦文涛:但是你比如说举一个例子,咱们说这个简化字,简化字它不算是政府的力量,硬性出现的一种文字吗?推行的一种文字。
王蒙:这又是另外一个问题,这又是另外一个问题,简化字是谁开始搞的?是国民政府开始搞的。
查建英:有一个委员会,整个文学改良以后没几年。
王蒙:别把什么事儿都归功于共产党好不好?他这个,早就有简化的要求,自古以来就有简化的要求。
查建英:你去查一下,一九几几年就通行了。
王蒙:是不是,因为有许多字都是这个,至于说简化的哪些字成功,那些字不成功,那咱们另外再说。这个事儿呢,你把它完全看成是官方,这又是糊涂,为什么呢?是民间早就简化了,就在没有正式搞简化字以前,老百姓当中,有多少简化字啊?是不?我最痛心疾首的,因为我当时啊,在团居委当一个小领导,我给我那个下属,改稿子我就还批评他,不可以乱简化,就是说比如说工作已经完毕,他写一个比字,底下一十,我说太难看了这个字,我给他?
窦文涛:现在不就是这么写的吗?
王蒙:是啊,你弄的我,要不我说我痛心疾首呢?
窦文涛:那应该什么?
王蒙:我刚给他改完了半年以后啊,得,正式公布了,就这么简化,他对了,我错了,是不是?这是民间先简化,第一个来源是民间,第二个是古字,比如说树叶的叶,一个口字一个十字,早就有。
查建英:都是来自话本,我们刚才说的,也是先有了民间的话本,才有叫做什么拟话本,就是文人学着民间的口语的创作,来写那些话本小说,而且也不是光是中国我们走了这么一个好像歪路,这是一个正常的,全世界都在发生。我刚才说拉丁文,拉丁文有这么一个过程,就是说为什么那时候但丁创作《神曲》,薄伽丘写那个《十日谈》都是把当时的口语就写入了正式的文学作品,然后慢慢它就成了一个广泛的使用的了,英文里边一样,它那个英文,从那盎格鲁撒克逊那种古英文,到后来变化到多莎士比亚,再到当代的没有一个人,会觉得这个变化是应该回去的,要不然咱们这个英语就迷失了,咱们应该回去找,咱们还用,我不知道用谁,用(巧嫂谐音)来创作才算经典?
窦文涛:我记得王蒙老师,你有过一个比方,什么大河流水小河干,小河流水大河干。我是觉得它是不是这么一回事?就是说有些人觉得呢,中国文化自古以来到现在,似乎有那么一线文脉,有一线文脉,这个里面,比如说是,那么有很多人在惋惜,因为这个近代的政治的动荡,似乎这一线文脉啊,给断绝了,没水了。是,当然一个语言,要中国文字要吸收很多支流,可是最后这个支流变成了主流,反而主流没有了?
王蒙:太夸张了,夸张其词。我就想起,你比如说,最近那个陈菊市长,她不是,是叫陈菊吗?台湾的那个?
窦文涛:台湾
王蒙:陈菊市长来访问,她就看望她的一个朋友的坟墓,一个苏小姐,苏小姐的父亲原来是台湾地区共产党的领导人,当别人问她有什么意义?她就说这个生活里头有那么多政治吗?我看她就因为她是我的私交,我的朋友,我不一定有什么政治意义,我可以去看她。同样这个语言也一样,最不受政治影响的实际是语言,一个语言当然你会加上一些新名词,但是那个基本词汇,基本语法,基本的写的方法,基本书写方法,基本拼音的方法,发音的方法,它最不受政治影响,否认的话,为什么现在我听这个,吴伯雄先生那个讲话,我听的也是很标准的国语啊,是不是?这有什么关系呀,有什么大的关系?
查建英:我觉得吧?
王蒙:个别词不一样就是。
查建英:它这个把五四说的就是一场文学革命引出这么一个后果,整个语言都毁灭什么,某种程度上,我得说我感觉怎么是一种文人自视过高,你有那么大能各?能把这个语言变成?
王蒙:你想把汉语毁灭?
查建英:我知道这个研究确实有很多学者,说这个,劫持说也早有此说,说实话,就是因为五四从一个文学改革出发,最后变成一个群众运动,政治运动,就是说这个就是一个命,就是说人有命一样,这个战争来了,所以启蒙就变了另外一种形式?
窦文涛:所以不要讲文脉,应该讲文命?
王蒙:不是,文脉不是单一的,就跟刚才咱们说泰戈尔好。
查建英:对,它翻译,它会变形。
王蒙:但是泰戈尔是标准吗?说全世界必须得和泰戈尔扣得上边的这个文学作品才被承认?
查建英:也不可能。
王蒙:哪有这事?
查建英:也不可能。
王蒙:莎士比亚和泰戈尔差老鼻子了,是不是?杜斯托夫斯基连坐起来写都不写,他是欠钱欠的太多,最后剩半个月了,雇一个这个速记员,他自个儿抓着头,在那儿来回走着,哗啦哗啦哗啦,里头那个话都乱的不成,前后都不沾边,但是他的那种感情,那种表现,像这样的天才,世界也是几千年只出一个的这种天才。这样互相之间啊,把文脉如果变成了一个管道,没进这个管道,就成文脉之外了?这不是灾难吗?这不是。
查建英:太狭隘了,这真掉沟里面了。
王蒙:那不是沟,那是进了管了。
作者:
锵锵三人行
编辑:
张恒
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