许子东：这个罗马军团就停在那儿，等他弄完了以后，大军继续前进，然后后来他不要做执政官了，有一天大典，大典之前，要找一个女人，那女人不肯跟他，另外弄来一个丫头，做一回事，然后衣服整整，可以去参加大典了，我想这是现代人的一种投射吧。

梁文道：不过史书上讲，当时也的确这样。

许子东：安东尼是这样。

梁文道：而且当时罗马的性生活是出了名的。

许子东：对，他们而且是群体的。

窦文涛：群交啊？

许子东：不是群交，他们不避开人的，这个倒是，中国古代也是很多这样的。

梁文道：在人面前搞的。

许子东：就是丫鬟都在旁边至少还得伺候。

窦文涛：帮个忙，端茶倒水什么的。

许子东：春梅。

梁文道：有时候偶尔是搞Party，宴会，罗马人喜欢那个，吃喝。然后吃着喝着，吃的好累了，来来搞一回，而且一伙人，就看着一对男女在旁边搞，然后大家照喝，然后搞完了回来，累了喝口酒。

许子东：现在这种事情就在六十年代反叛的时候，在那些野营的时候，偶然一下，但自从有了爱字以后，人类的这方面的尝试就没了。

梁文道：已经没了。

窦文涛：你看我最近对这个问题也是非常感兴趣，我看了一本这么厚的书，叫《性心理学》，是潘光旦。

梁文道：我知道，他翻译的，那是老书。

窦文涛：他真了不起，中文名翻译过来叫霭理斯，他写这个书，他这个书自己还加注，他自己还做了很多研究。我觉得这个书里我就看过一段，他就讲，英美国家，英美社会，实际上你说他越来越文明吗？可是他现在却觉得在这个性方面这些管束，这些道德实际就是越来越少见多怪。他的意思就说，比如说不管是同性恋，还是某种性方面的这种行为，他认为性不要跟道德扯上太多的关系。

在古希腊的时候，大家对于这些个行为，包括你不管是同性恋，还是性方面的行为，一般采取一种自然而然的态度，反倒没有什么。他说但是到现在，我们用太多道德的规条在管束。他就说英美社会的这种道德保守，他说这样会带来一个什么问题？大家会对道德没什么信心了。

梁文道：可是问题是我觉得也不要过分美化过去，因为我觉得潘光旦译那个书，其实也是一个老书，他很多材料也没有。我们真的看古希腊的状况，当时的人也不是不管道德，但那个管的角度不一样，怎么不一样呢？希腊，尤其是雅典喜欢搞男同性恋。那么在这个男同性恋他们跟我们今天不一样，我们今天谴责，还有人谴责同性恋肮脏、堕落，不知廉耻。

那个时候不是，那个时候他们关注角度非常特别，因为当时有一个模式，什么模式呢？总是一个未成年的小孩跟一个成人在一块搞，而那个成人去搞这个小孩，你可以想象，他必然那个搞法是成人主动，小孩被动，成人在后头，小孩在前头。当时的希腊人居然认为这不好在什么地方，这小孩从小习惯被搞。

许子东：宠坏他。

梁文道：长大就会失去了成为一个民主政治公民的那种主动性，民主政治是公民主动参与生活，出来辩论，很阳刚的，你从小被人搞，将来怎么搞人呢？

窦文涛：这要咱们今天来说。

梁文道：这也是个道德观。

窦文涛：糟蹋未成年人啊。《锵锵三人行》，广告之后见。

许子东：其实一夫一妻制都是全盘西化，是外来文化，基督教的。他把爱情，把男女爱情这个乐谷，男女之间，他看成是世界上核心，中国过去他不是这样，中国过去你看那么多的房中术，都不是教你女人怎么可爱，怎么快乐，全都是再教男人怎么提防不要被女人弄完蛋了，这都是害，都是提防保护身体。

梁文道：养生。

许子东：全部是保护，中国的文化传统就是说，他真的不把性的快乐看得那么重要，他的诀窍是怎么把性的快乐融合在你家庭的幸福中。

窦文涛：挺好嘛。

许子东：怎么把你性爱的东西变成你的亲人，一旦变成你的亲人、家人了，这就是你成功。中国这一套东西，跟现在的西方的这套东西，冲撞的其实非常厉害。为什么说今天性话题这么热烈，而又这么多分歧，背后就是有这么两个，中国过去他不是唯一的，所以它是要把女的变成自己家人。然后你看，你就是我家人了，所以他也不矛盾，待会儿还有另外一个家人，他不觉得任何对不起你。他觉得你对他好，他也觉得对你好。当然我们现在从今天的角度，我们全球什么普世价值，女性主义理论来讲，当然是男人中心主义理论，一夫多妻制，

梁文道：这里头还有一个普遍的现象，就是我们之前讲的说，由于我们今天把情爱当成是一个最重要的核心的东西。

许子东：核心概念。

梁文道：对个人来讲，最核心的东西。因此，他也就变成一个个人最隐私的部分，你有没有注意到，您今天受访问，你可以不介意跟别人说你爸爸是谁，你跟父亲的关系怎么样的，但是你不愿意去谈男女关系。

窦文涛：不能说。

梁文道：因为这个变得最核心，又由于这样子，所以现在的八卦媒体，最喜欢刺探这一点。因为大家都总觉得，我们只有了解一个人在这部分上的生活跟表现，我们才算了解他。

许子东：才算知道他。

窦文涛：真是太喜欢这个事了，要不说他们说这叫窥淫，就是所有的人，在这一点上是共同的，男女的事情，这玩意儿，我觉得不得不服。

梁文道：所以于丹讲论语讲孔子就没说透，她就没讲孔子跟男子的关系，觉得不行，没说透。今天你讲任何人，谈任何人少了这块儿，你会觉得这个人是不完整的。所以很奇怪就是，一直到现在有一个反潮流，有很多小说，历史小说、历史电影着重讲这一面的时候，大家称赞他，还原了他的人性，就好像一个只有父子关系还不叫有人性，必须还得男女关系才叫有人性。

窦文涛：那没错，但是我是觉得，就说男女关系这个事，几千年来，这确实是世界上最复杂的事情，你不管是东方，还是西方，它这个问题太复杂，就是说你别人你关心。你比如说，好比说一男一女这个关系，这里头，说实在话，哪是第三个人能弄明白的呢？千中委曲，百中无奈。

许子东：开会的时候，有的时候你就思想跳出来了，你发现一群学者，他们在谈论很严肃的一个问题，都是很高兴的。