陈文茜：谢谢你回到今天的《解码陈文茜》，我们第三段讨论一个非常重要的话题，今天我们请来了台湾最优秀的经济学家，过去他曾经在台湾刘兆玄内阁的时代担任过政务委员，他是现在台湾中央大学，也是前任台湾大学经济系的教授朱云鹏，朱教授您好。

朱云鹏：文茜你好。

克鲁曼批人民币不升值掠夺美国140万工作机会

主张美应向中国贸易宣战

陈文茜：这次我们要讨论的是一个非常重大的议题，诺贝尔经济奖2008年的得主克鲁曼，最近在美国的《NewYorkTimes》写了一篇文章，我给大家阅读这个文章里面的几个重点。

专访经济专家朱云鹏

谈克鲁曼向中贸易“宣战”

陈文茜：首先他说中国是金融海啸的大赢家，但是他说他讲这句话并不是表示称赞的意思，他说中国所以成为大赢家，很大的原因是因为他刻意操纵外汇，也就是说它不让人民币升值。他用了一个字眼“中国的重商主义刻意操纵外汇”，而且他说危害全球，他讲不只是危害美国。他说中国低估人民币，就是不让人民币升值，让中国国内的制造业享受高竞争的优势。

结果造成了巨额的贸易盈余，他说这个对中国来讲，等于是掠夺了美国140万个人的工作，也导致美国有140万人失业，都来自于中国掠夺性的不让人民币升值。他最后赞成是用保护主义，来解决美国就业不足的问题，而且他鼓励美国向中国发布贸易战争。

这个克鲁曼当然是一个比较激进的人，我请教朱云鹏教授，他这个观点，过去人们觉得他很激进，但你有没有觉得他反中，他也不是美国《华盛顿时报》里面那种中国威胁论类型的人，他对人民币升值采取了这样的眼光，采取了这样的态度，您怎么评估？

朱云鹏：其实看这个文章也有点意外，好像稍微偏激了一点，其实贸易顺差、逆差的问题，不是只有汇率的问题，汇率当然是中间的一个因素，但是很重要的还有一个国内需求的问题。

今天看这个问题，如果单纯看汇率，可能觉得那你老是有顺差，为什么不升值呢？可是如果你从国内需求长期来看，大家就看得出来，美国原来房地产拼命涨价，涨价以后，银行向消费者借钱，借钱以后干什么？就消费，所以导致它的储蓄率曾经是负的。

消费很多，后来房地产是泡沫，就崩盘了，崩盘了就有所谓的次贷危机，次贷危机的受害者是谁？当然美国本身也受害，不过以数量来讲，是全世界都受害。

陈文茜：而且中国有很多的农民工很辛苦工作，失业是因为你乱搞，是不是因为美国人乱搞？

朱云鹏：对，日本也受害，拿到垃圾债券，引爆的是在全世界各地引爆，现在爆完了，经济不景气，不景气的话，要刺激美国经济，刺激美国经济最好的方法当然就是让它的货币贬值。可是这样一贬，全世界的国家，持有外汇存底，大部分都是持有美元。就是对美国有信心，把美国看成世界的龙头老大。

所以这个有点好笑，就是说一个国家他自己有经济问题，现在人家要承担这个（带来的音对）后果，然后他又他的货币开始贬值，用别人的货币高一点，自己的货币低一点，来刺激自己的出口，来把自己的经济弄好。

陈文茜：所以他自己的问题，然后他的垃圾债券伤害了全世界，而且很多很贫穷的一些移民和很苦的人。现在他不回头面对他自己的问题，他要求别人升值。

我讲另外一个人，请教朱云鹏教授，是罗伯特-蒙代尔，他也是诺贝尔经济奖得主。罗伯特-蒙代尔在去年的时候被请到北京，他在北京一场演说的时候，我当时也注意到他的谈话，他说中国绝对不可以上当。

像1985年签订广场协议，他就提到说那个时候欧美国家，联合拉抬日元，让日元快速的升值，结果日本的外汇存底将近三分之一都被吃光了，而且从此日本的经济没有了动能，将近10年（销势音对），他觉得那次日本上当了。所以他叫中国绝对不可以重蹈日本在1985年广场协议的错误，不可以轻率地在美国人对他的压力之下，因为要美国这个市场，而让人民币升值。

两个都是诺贝尔经济奖得主，但两个人都颇受尊重，两个人谁讲得对？请教朱教授。

朱云鹏：我想最重要的是，美国认清楚他在全世界战略的角色，他当然希望成为领导者。但是要成为领导者，他中间有一个条件，就是说全世界贸易也好，经济成长的利益也好，是要由大家所分享，不能片面的由特别的国家所分享。

那这样子的话，很简单，欧洲、日本，大陆全世界国家就开始不持有美元当外汇，美元真的就完蛋了。不是世界任何的货币，你不能同时要我变成世界任何的货币，同时我所有的苦难都要别人承受，所以我认为这是美国的领导策略。

但是我觉得奥巴马上台以后，美国应该有机会，走向一个比较重视平衡、比较重视公正的领导者，所以我是觉得。

陈文茜：克鲁曼的建议。

朱云鹏：应该是采取比较温和柔性的措施。

陈文茜：所以你觉得克鲁曼的建议不会成为主流？

朱云鹏：他当然代表一个声音，蒙代尔代表一个声音，但是如果最后决定权是在美国政府的外交政策和经济政策。我认为在奥巴马上台以后，美国在世界的形象已经改变，我认为布什片面的主义时代应当已经过去了，现在是一个很好的时机。美国应该重新思考它在全世界的领导地位，不是靠掠夺，而是靠分享，我想这是非常重要的。我认为他只要是靠分享，所有的政策都会用比较温和的。

陈文茜：你用了一个字眼说它必须靠分享，而不是靠掠夺，但这个字眼刚好是克鲁曼的字眼，克鲁曼说，你人民币不升值，你掠夺了我美国人140万个工作机会。

朱云鹏：如果谈重商主义，谈用保护主义来让自己的经济发展，大概全世界最有名的案例就是英国和美国。英国就是因为有重商主义，有航海把荷兰击败，然后变成全世界老大。美国也是靠保护主义，美国在当时发展最快速度的时候，就是它保护主义最高的时候。

但是这个都是历史了，现在不用谈这个，所以重要就是说。

陈文茜：简单来讲就是说，如果有所谓的保护主义，有所谓的重商主义，掠夺别人的工作机会，那个鼻祖叫做英国和美国。

朱云鹏：对，如果从经济历史学上来看是这样子，但是没有关系，这个反正是过去，现在那个时代也不一样了。现在其实已经不是进入武力或者用篡天炮力，以前那个时代货币就是篡天炮力，英国把荷兰打败最后靠的什么？靠的是舰队，不是靠贸易，靠的是舰队。先用舰队把荷兰给挫败了，然后才开始做贸易。

现在的问题就是说，全世界已经是多元社会了，美国毕竟还是龙头老大的地位，如果它真正决定，奥巴马上台以后，我是用分享当做国家最主要策略的话，所有事情都是跟大家一起商量。因为地球只有一个，坦白讲，如果今天美元崩了，每一个人都会受害，不是只有美国受害，每个人都受害，大陆也受害，日本也受害。

陈文茜：其实大家。

朱云鹏：大家在一个船上。

陈文茜：恐怖平衡的状态。

朱云鹏：没有错，应该是用协商，用平衡来解决问题。

陈文茜：所以你觉得克鲁曼太激进。

朱云鹏：我觉得人民币适度升值也是应该的，而且对大陆也不见得坏。

陈文茜：但是不是他这种做法。

朱云鹏：不是说如果你不升，我要怎么样，我是建议各国还是应该适度使用美元当做外汇，不要让美元一下子失去它的世界地位，但是美国一定要竭力改善它的消费和状态权。

陈文茜：我们非常谢谢朱云鹏教授，今天接受《解码陈文茜》的访问，下礼拜见，拜拜。