政府什么都管 这个观念要改
去年7月29日,河南省三门峡市陕县支建煤矿东风井发生矿难,一名矿工被救出。
去年11月,煤气价格高涨,家住广州赤岗的低保户梁师傅烧不起煤气,改烧柴火。
政府转变职能之所以难，是因为没有下家，什么事情都要由政府来管。而社会组织之所以不能顶上，恰恰是因为政府管了许多不该管、管不了、管不好的事情。
由此看，政府须变小社会变大，而社会组织的培养和发育，就成为当下政府转型的瓶颈，成为当务之急。广东的社会组织发育虽然领先于全国，但并没有解决社会组织成长的空间问题。与会专家勉励，广东只要解放思想，大胆尝试，通过地方立法的方式就可以闯出一条社会组织健康发展之路。
广东如何对行业协会的规范、在政社分离上发力，培育健康的公民社会，也已是题中应有之义。
农民工的权益受到侵犯时谁来保障，民营企业权益受到侵犯时谁来保障，为了保证宪法规定的各项权益能够真正得到落实，一定要有各自的NGO非政府组织来维护。
———原全国工商联副主席保育钧
现在5万多亿的财政收入还建立不起覆盖城乡基本的社会保障体系吗？不是，而是行政管理体制限制了。———原人民日报副总编辑周瑞金
（在矿难问题上我们和美国的）法律规定都一样，差就差在非政府组织这一块。比如说工人是有组织的，他本身有一个监督，如果发现不安全的情况可以不下矿。中国工人不可以，你不下矿我可以找别人下矿。我们的缺陷就在这个地方。
———中国政法大学宪政研究所所长蔡定剑
主持人（保育钧）：下面进入围绕新一轮解放思想，广东突破，谈一谈民营经济发展和社会组织的问题，这两个合在一块，分不开。广东民营企业最大的特点是外向型企业多，内向型的少一些。请大家谈一谈广东民营经济发展中怎么样进一步解放思想，民营企业家也要解放思想，政府更要解放思想。
现在政府转变职能之所以难是因为没有下家，只能由它来管，社会组织没人取代，恰恰政府管了许多不该管、管不了、管不好的事情，什么动不动就要审批。社会的主体之一就是社会组织，而这方面阻力重重，解放思想广东能不能在这方面有突破呢？
民间组织突破“紧箍咒”
关键问题是要突破民间组织双重领导的束缚，双重领导就是政企不分、政协不分、政会不分。
杜钢建：我的感觉广东民营经济、民营企业的发展，总体上投资环境在过去这五年不是在完善，而是在退化。广东民营经济发展环境的改善，可能几个方面需要考虑。
第一，政府改革必须加快。
第二，是人才的储备，如果说广东要和上海等地比，无法比。无论是你到浙江、上海、江苏看看，人才储备远远不是广东能够看得到的。
再就是，从板块经济的关系来看，广东民营经济发展最令人担忧的是过于单一化，整个广东现在对民营经济发展的思考，不能把粤东放在一边，不能仅仅盯着珠三角。
主持人（保育钧）：我要补充一下，粤西地区是国有占主导的，民营企业很少很少，这是很值得注意的。
另外还有一个关键问题是要突破民间组织双重领导的束缚。民间社团那么多了，社会利益主体多元化了，为什么还是要搞双重领导呢？双重领导就是政企不分、政协不分、政会不分。
朱学勤：珠三角积累的民间资源、民间活力优于长三角。举个例子，第一场改革的时候，出现过长三角内部温州模式和苏南模式，苏南模式失败，温州模式胜出。温州模式就是小政府、大社会。政府垂裳而治，更大的空间让社会自治，自发地演进，这样才会有温州模式。苏南模式是反其道而行之，所以才失败。珠三角和长三角比，就像温州模式和苏南模式比较一样。珠三角本身由于历史的原因以及第一场改革先行一步，民间资源本身就比长三角丰厚。长三角是以上海为龙头，上海又是计划经济的大本营，强势政府的传统相当大。珠三角现在尽管有趋同的危险，但是当年藏富于民，公民自理、自我发展的活力要比长三角丰厚得多。要把这块重新激活，它的阻力也比长三角小。所以在这块可以大力发展民间协会、民间机构、民间自助自救机制。
推进中立的调解制度
真正法治社会对于企业权益保障的调解制度不在政府，而在第三方。
杜钢建：骨子里民营经济还是没有把观念转变过来。
我来讲一讲社会组织法的问题，现在这个社会组织法有两个方面是必须要重视的。一个是企业自身的权益，企业的工会权，广东是民工最多的省份，也是民工权利最差的省份。三资企业、外资企业、独资企业等，这些方面的工人缺少劳动法上规定的集体谈判权，广东必须要有地方立法能够确实保证两个制度要推进，第一个是推进企业谈判制度、集体谈判制度，第二个是要推进中立的调解制度。我到了汕头大学后，2004年马上创办了一个专业方向，就是IDR（非诉讼）方向。重点是强调怎样能够建立行政谈判制度，企业跟政府间的谈判制度、沟通制度、协调制度、调解制度、仲裁制度这些IDR的方向。
现在全国慢慢开始这一轮政府改革还是注重调解制度。广东必须要重视通过地方性立法推进民营企业两个基本制度。集体谈判制度，要细化，要有一个方案。行政调解制度通过第三方行，而不是政府出面的行政调解。真正法治社会对于企业权益保障的调解制度是在第三方。这两个制度必须要建立，这是民营企业发展的制度保障。
建设服务型政府
政府的四大职能是经济调节、市场监管、社会管理、公共服务。但政府对经济的微观干预这两年越来越严重了。
主持人（保育钧）：要解放思想，经济要民营，政治要民主。一个问题是在市场经济条件下，政府该管什么、不该管什么要有一个界限，要把许多事情转给社会组织NGO，我们的NGO很不发达。煤窑死那么多人工会没有讲一句话。农民工的权益受到侵犯时谁来保障，民营企业权益受到侵犯时谁来保障，为了保证宪法规定的各项权益能够真正得到落实，一定要有各自的NGO非政府组织来维护。这也是减轻了政府的许多负担、矛盾。动不动就跑到市委市政府、省委省政府门前静坐，为什么出现这些情况呢？就是因为没有民间组织来化解这些矛盾。
所以十七大提出要落实公民有序的政治参与，就得大力发展社会组织，而现在法规是阻碍社团组织发展的，所以要改革。广东有些地方也是有突破的，但是星星点点不成气候。我建议广东借解放思想，把这个解放一下，解决一个是一个，把与十七大精神相违背的一些部门规章废除掉，尽快废除。
周瑞金：经济体制改革要进一步走法制化道路，这就涉及到政治体制改革，社会体制改革更是政治体制改革的一部分，要发展公民社会，让社会组织健全起来，不能够政府统包，把社会把市场都排除掉了，什么都由政府插手，这个观念一定要改革。
从政治体制改革来讲，今天从中央十七大提出来的新一轮思想解放政治体制改革应该分几步走，首先是从政府的行政管理体制开始改革，真正从以经济为主体转变为以服务为主体，政府的四大职能是经济调节、市场监管、社会管理、公共服务。但政府对经济的微观干预这两年越来越严重了，所以民营经济更困难。这个行政管理体制，“大部制”提出来是新的，按照中央提出来的“大部制”改革是向法治政府、透明政府、廉洁政府方面转变。
比如说社会保障部，吴敬琏早就提出要建立社会保障体系，不是财政没有条件、不是政府没有钱，关键是九龙治水。比如两保基金，社会保障部要捞过去，而总工会、财政部等几个部门也都在抢这一块，所以搞得社会保障体系现在都没有建立起来。现在5万多亿的财政收入还建立不起覆盖城乡基本面的社会保障体系吗？不是，而是行政管理体制限制了。政府的管理体制改革，我很同意任剑涛写过的一篇文章，讲政治体制改革是政府这一块的公共权力、社会这一块的自治权利和市场创造财富的活跃权利，这三者还是要分开的。如果政府也没有，自治权利也没有，市场依靠企业活跃、创造财富的力量给治住了，政府统包一切，还是全能主义的政府，那还是搞不起来。如果说行政管理体制搞“大部制”走上这一条路的话，还是没有达到原来的目的。
怎样对待非政府组织？
社会力量如果是没有组织的，不足以跟政府对话，跟其他资本对话，跟强势力量对话，那么这个社会是不平衡的。
蔡定剑：思想解放主要是政治领域的思想解放，我想具体化
一点，政治领域的思想解放是三个方面，第一是选举制度化，第二是怎么正确对待媒体，第三是怎么对待非政府组织。关于民主我以前讲很多了，就不说了，在这里主要是讲怎么对待非政府组织。
从世界历史的角度来看，我们看待非政府组织，在马克思那个时代，19世纪中期，那时是议会民主发展后由于自由资本主义的发展导致社会极大的贫富差距，造成工人对资本的反抗，无序组织起来了。这就是马克思说的那种阶级斗争。
到19世纪末期、20世纪初期后，基本上暴力革命思想已经过时了，马克思批评的所谓议会斗争、伯恩斯坦社会民主党修正主义分子已经占据了主导地位，走合法斗争的路了。走议会民主的路以后，实际上暴力革命已经没有合法性了。
第一次世界大战到第二次世界大战以后，处在政治的动乱时期，西方国家是到二次世界大战以后，非政府组织经历了从街头民主到有“组织的声音”，从街头民主到议会民主的过程。上世纪五六十年代民权运动都是走上街头，那时还没有非政府组织的概念。非政府组织大概是美国在上世纪60年代以后才逐步发展起来的。
一旦组织起来，社会不同层面的利益就反映在通过议会公众参与、议会利益团的方式纳入到有序的范围内。欧洲的公众参与差不多是在上世纪七八十年代后大量发展起来的，包括城市规划的公众参与，从过去的抵抗到现在的公众参与，非政府组织的大量发展解决了稳定的问题。
这种非政府组织活动有两种模式，在美国完全是民间的，没有政府资助的，大量民间组织资助建立的非政府组织。在欧洲的非政府组织是有组织的。我说的有组织是指有的是国家出钱，让你来组织非政府组织，从事一些社会工作。当然我们讲的国家出钱并不意味着国家能控制它，这跟我们想的概念不一样。
社会力量如果是没有组织的，不足以跟政府对话，跟其他资本对话，跟强势力量对话，这个社会是不平衡的。在战后非政府组织发展后，实际上造成的是社会力量、权力的平衡。因为现在市场经济社会下，社会的基本矛盾就是劳资矛盾，原来我们说是生产力和生产关系的矛盾，而我认为自由市场经济就是劳资矛盾。资方是强势，劳动者是弱势。劳动者的弱势怎么能够达到跟资本的平衡呢？一方面靠政府来调节平衡，西方是靠选举来平衡。另一方面光靠这个还不行，要靠非政府组织来平衡。非政府组织就是让民众有一种自我武装、自我保护的权利。公民权利会受到各种侵犯，特别是市场经济受到强势资本的侵害，政府只能保护一些很宏观、一般的东西。但是要让社会千千万万不同的利益都能保护自己，靠个人是不行的，个人的保护是最后的诉讼手段，这是没有办法的最后一条路。真正能够主动自卫的手段就是非政府组织。
还给公民以权利
给政府增加权力来保护公民的权利的途径是错误的，不能达到目的的。我们应该通过强化公民自卫的权利来达到公民权利，自卫的权利最重要的是要能够自己组织起来。
我现在的基本思想是与其给政府以权力，不如给公民以权利。为什么政府管理是非常没有效的？特别是在保护公民权益方面是没有效的？其实中国在1995年就制订了劳动法，有谁去执行劳动法？劳动法规定得很清楚，这一次劳动合同法出来后大家才说怎么是这样的，这没什么新鲜，劳动合同法的内容在1995年的劳动法里就有了，可是没有人去执行。你加班要三倍的工资，没有组织对抗是没有效的。矿难也是这样，为什么矿难制止不了？美国矿难在上世纪70年代前也是很厉害的，70年代后就降下来了，我请教美国专家，他说我们就是靠大量立法和社会推动。我们原来以为是我们的法规规定不够，可一查，法规也是这么厚。法律规定都一样，差就差在非政府组织这一块。比如说工人是有组织的，他本身有一个监督，如果发现不安全的情况可以不下矿。中国工人不可以，你不下矿我可以找别人下矿。我们的缺陷就在这个地方。
出现什么问题就要制定一个什么法，要制定法时就给某个部门扩大权力，增加机构。人家说我们国家这些年哪个部门出问题、哪个部门就升格，海关出问题海关就升格，环保出问题环保升格，国土资源出问题国土资源部升格，你越出问题就越升格，升格的话解决问题了吗？没有。为什么没有解决问题？就是我们这个思路。每次搞立法就是给这个部门以权力，罚款处罚。但是罚款处罚是不可以解决问题的，一定要给公民自卫的权利才可以解决问题。千千万万的老百姓不能自己保护自己，要靠政府来保护自己，这怎么可能呢？
立法思路也好，包括整个政府的立法也好，我们给政府增加权力来保护公民的权利的途径是错误的，不能达到目的的。我们应该通过强化公民自卫的权利来达到公民权利，自卫的权利最重要的是要能够自己组织起来。
杜钢建：讨论一天讨论得越来越清晰了，广东要在全国率先推动解放思想，促进以人为本的和谐发展。以人为本法学的表达术语是什么呢？以人为本就是以人权为本，就是以人的基本自由为本。广东要在这一块走在全国前面，可能需要通过地方性立法，对于三大类公民自由要有一个切实的保障途径。第一类是精神自由，广东下一步发展涉及到精神自由方面的权利应该有一套特殊的做法。能够比其他地方的规定更能够切实保障，这非常重要。
第二，公民向政府要求服务、向国家要求服务自由的权利必须要保障。这就是服务型政府在广东要推进的话。
再一个是公民参政的权利，就是蔡教授刚才讲的选举、罢免、知情、听证等等权利，讨论一天归根到底，以人为本说到底要发展以人权自由为本，才有和谐的发展。
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作者：
南香红等
编辑：
王平伟
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