不比一时长短 要比国家眼光
长三角都市圈
2月17日，春节刚过，广东省委书记汪洋、省长黄华华就率领广东70多位“一把手”到上海、江苏、浙江进行了为期五天的学习考察。
珠江三角洲对长江三角洲的拜访和问候大有深意。这两个中国经济最为重要的地区的往来给人们带来了一个新审视的角度，中国经济腾飞的两翼珠三角和长三角各有什么“长短”？它们各自成功发展模式和思路对于中国未来意味着什么？同样它们的局限又在多大程度上可以扬长避短？
我们请到周瑞金“代表”上海为中心的长江三角洲，任剑涛、金心异两位“代表”珠江三角洲进行对话，展开论述两个区域经济社会发展模式“长短”比较之论，理性寻求超越珠江长江两个三角洲现行模式之上更为健康发展模式。
长三角也不是铁板一块，上海和苏南、浙江实际上是不同的发展模式，既使是浙江、杭州和温台甬也不是相同的发展模式。珠三角内部也不是铁板一块，至少有四种发展模式，如果再加上广州的，广州跟南京有点儿相似了，可以说是有五种。———金心异
长三角、珠三角不要互比长短，而是站在国家高度来看，两个区域发展所体现出的总体模式具有的远期战略意义。———任剑涛
从区域角度来讲，长三角和珠三角不是一个竞争的态势，两者不形成强有力的竞争，只是特征不同，发展阶段不同，发展的模式也不同，各自有各自的特点，经验可以彼此借鉴。———肖金成
主持人（保育钧）：现在开始珠三角和长三角对话，今天下午周瑞金代表上海为中心的长三角，任剑涛、金心异是珠三角的代表。
发展模式 珠三角不逊长三角
金心异：这些年我对珠三角与长三角对比比较关心。珠三角这边我个人做过很多调研，长三角我也去过很多次，基本上每个城市都去过几次。上海和苏州是经常去的。这些年舆论，包括学术界一致的判断是珠三角的竞争力低于长三角。我对这个问题有不同看法
长三角也不是铁板一块，上海和苏南、浙江实际上是不同的发展模式，既使是浙江、杭州和温台甬也不是相同的发展模式。珠三角内部也不是铁板一块，我上午讲了，珠三解至少有四种发展模式，如果再加上广州的，广州跟南京有点儿相似了，可以说是有五种。
讲到珠三角，大家印象中是东莞，两头在外、大出大进，事实上这种模式基本上存在于深圳关外地区和东莞，主要在这两个地区的原因是香港和台湾的轻工业制造业进军大陆后盘踞在这一带，以出口加工为主。
另外一个模式是南海模式，其实我觉得珠三角比东莞模式更有价值的是南海模式，南海模式更接近于长三角的温台甬模式。完全是民营经济，从最开始做贸易积累第一桶金，慢慢往产业链的上游去摸。像南海的铝产业、摩托车等等在全国都是比较有名的，南海做到了藏富于民，南海模式这几年在升级过程中有很多值得总结的经验。
另外是顺德模式，有点儿相近于长三角的苏南模式，原来有一点乡镇工业基础，吸收了来自香港、台湾地区的资本和技术管理，然后就发展起来，我们所熟悉的像白色家电产业基本上都是这样的，而苏南模式也是吸收了上海的资金、技术管理发展起来的。
珠三角最有价值的其实是深圳模式，但是我们以前没有这么说。大家不要只看到关外地区的加工业，它在深圳其实根本不是主流，虽然占的产值比例非常高，深圳最有价值的是电子信息产业及相关的光产业、材料产业、生物医药产业，后边这几个产业全国规模都不大，但是深圳在这里占的地位非常高，无论是生物医药、新材料，包括光产业这块，大家都以为中国光谷在武汉，实际上武汉的光产业从产业规模和产业链的整合程度比深圳真的差远了。
深圳高新技术产业链条更多不是依赖国有，也不是依赖外资，而是靠国民的创业，尤其是靠内地南下的知识分子、科技工作者慢慢发展起来的，以华为为代表，还有很多现在已经长得非常大的企业，像中兴、迈瑞这些企业都发展得非常好。这才是深圳模式的主流。而且这个群体基本上是在市场经济的氛围下，政府也没怎么扶持它，它就起来的，而且越做越大。华为很典型的，大家都以为华为是深圳政府大力扶持起来的，其实深圳政府想去扶的时候它已经做大了。
保育钧：当时请北京领导去他都不敢去，是民营经济。
金心异：还有另外一个群体，以平安和招行为代表的金融服务业体系，也是完全在市场竞争的环境下摸爬滚打起来的，政府也没怎么支持。这一个自主创新的和自己建构的，自己完全控制的产业体系，我把它叫做自由市场经济体制的典范。
我有一个不太恰当的比喻，中国现在有三种经济体制模式，一种是以北京为大本营的官僚权贵经济体制，一种是以上海为代表的买办经济体制，一种是以珠三角、温州地区为代表的自由市场经济体制。我觉得这三种模式如果最后不是自由市场经济体制占上风的话，这个国家没有前途。但是现在看来，很难说。吴敬琏教授担心好的经济体制还是坏的经济体制，他的担心还是有道理的。
保育钧：五种模式，深圳、东莞、南海、顺德，还有一个呢？
金心异：还有一个广州，广州有一个传统的模式，它跟上海有点儿像，也有点儿像南京，政府比较有控制力，靠国有大企业为支撑的经济体。权力经济我觉得是比较典型的。
说到竞争力和协调性的问题，我一直有一个怀疑，我真的很怀疑长三角的协调性真的很好吗？上海和江苏、浙江真的协调性很好吗？珠三角同一个省内的不同城市都无法协调，三个省份间能比同一个省内还更好协调吗？这是一个怀疑。
第二个怀疑是长三角真的在科学发展观方面比珠三角做得好吗？长三角最近这10年，至少可以说是8年，从1996年之后9年的发展，经济发展有两个重大机会抓住了，这一块广东后知后觉没有抓住。一个是WTO带来的全球资本，尤其是产业资本往中国大规模转移的机会，以上海为代表的长三角抓住了。第二个机会是从上世纪90年代末开始中国经济增长的龙头，从轻工制造业向重化工业转移，这个转移以上海为代表的长三角抓住了。广东后知后觉，等到明白过来天已经亮了，最好的机会已经过去了。广东从“十一五”时期开始大搞重化工业，这时中央已经提出来科学发展观，反对各地大搞重化工业项目了，这个机会已经失去了。
这里有一个最重要原因，我认为也是广东与长三角相比最大的短板，那就是长三角地区对研发的重视，不仅仅是技术这一块，更重要的是软科学、社会科学这些研发。
这方面的研发使得他们先知先觉，准确判断全球资本转移、产业转移的趋势，也准确地判断整个国家由轻工业化阶段转到重工业化阶段的大趋势。相反广东人在这一块有点儿莫名其妙。等到看到长三角做出来了，才恍然大悟，明白过来。我认为最近五六年长三角的经济增长主要得益于前两者，广东失去了机会，主要是这样两个原因。
结构模式 长三角优势明显
任剑涛：金心异的分析我认为是差异性分析，所以它的模式很多。为什么大家总是把长三角和珠三角两个结构性模式摆在一起呢？主要是长三角、珠三角有它的共同性。当然这种比较对于广东来说，曾经认为是一个很悲伤的话题，因为长三角是一市两省，珠三角是一省的一个区域，怎么比都处于劣势。
在这个意义上，要跳出这种以区域大小或是以城市状态，或者是以产业的具体结构，或者以某种产业结构里从业人员的素质这些具体指标来比较对中国现代化具有结构示范作用的长三角和珠三角。我取一种跟金心异不同的结构比较法，我还是愿意把整体结构放到一起来比。
我的比较是通过三个递进层次，首先从要素上来看，可以说从劳动力素质，从大学的毛入学率，从产业结构，从领导素质，从区域政府对这个地区发展的认同和在理论实践上的契合来比较。长三角确实是在要素上占有优势，历历可数，这也是汪洋书记亲自带领广东的地市厅级干部到江浙上海学习的原因，我相信学习最主要的东西就是这些要素结构。广东在这一点上确实应该感到悲伤。为什么呢？毛入学率广东刚刚突破10%.
第二，递进一个层次，要素发挥作用的状态就产生于社会功能，从第二个角度来说，我认为也是长三角占优势。因为自近代以来，长三角本身经济的发展，它的良性结构、它在整个国家经济体系中举足轻重的地位和它本身在国家政策布局中不敢轻举妄动所赢得的某种发展空间，这样的状态都不是像珠三角这样的地区，尤其是像广东在改革开放之初，在全国29个省级单位的GDP排23位的地区所可以比较的。当年改革就是因为广东这个区域在全国经济体中的布局和功能较低，小平同志说搞失败了，问题也不大，因为代价不大。在这样一个问题上来讲，长三角本身携带着我把它称为中国近代的希望，就是我们要改变传统小农结构，要引进工业，最初的小工业、手工作坊一直到后来的大工业布局基本上是以上海为龙头，江浙为腹地。当然有区域差异、地区冲突，比如说上海市政府就对昆山市政府很恼火，他是苏州的一个县级市，他打的广告是机场离昆山的距离还近于机场离上海市中心的距离，所以到昆山投资的优势远远超过到上海市中心投资的优势。相互尽管有利益差异，但是相互发展的呼应关系比珠三角来说强大得多。而珠三角本身面临着体外循环的国土，那就是香港。协调是非常困难的，我们尽管可以反过来问是不是长三角的协调很好，当然不会协调得很好，但是南京大学的党委书记，也是长三角经济协调发展的经济顾问洪银兴教授直接讲，长三角没问题，江苏和浙江都意识到上海的龙头地位，这一点我们是挑战不了的。所以在发挥功能方面，各种优势要素一加组合，长三角所显示出来的发展动能远远强过珠三角。仅仅从1992年算起，如果长三角的发展从那时算起到现在15年，所显示出来的经济能量确实要大于珠三角。
从第三个视角上进行比较，珠三角我认为是有它的优势。如果从结构上来比较，我的期待，这涉及到我自己的价值偏好。第一，现代国家整体结构，我认为长三角的结构不如珠三角的结构。这是它远期战略的劣势。因为长三角近代以来都是政府在主导，政府跟市场、跟社会的三元分化结构到现在都还不是很发达。我非常同意金心异的举证，如此庞大的民营企业、如此庞大的民间金融机构、如此庞大的社会组织，基本上在华东是不存在的，华东政府太强势而珠三角可以说是社会和市场共建，与政府尽管还不能匹敌，但是可以媲美。广东省政府发的文件大多数是以建议口吻往下散发的，而长三角不是以建议的口吻，即使是像浙江民营企业发展非常迅速，但主要是通过政府推动。第二从社会资源匹配方式上来说长三角还是主要传统计划经济动员模式主导的方式。政府动员、政府是为了我们做好事的，因此我们不要去批评政府。第三个从结构发展上来讲，就是因为区域促进地缘优势和长期以来港澳跟广东省本身的互动。广东从古至今对市场价格机制的接受远远要超过长三角。我记得大概是十几年前上海刚刚开始改革开放的时候，上世纪90年代初，《解放日报》讨论过一件事情，上海公共汽车月票涨价，正好有一年公交车不幸在铁路上熄火了，一个司机让大家下来帮推推车，乘客就告诉司机，既然你们都涨价了，你多能干，你不是涨价了吗？你一个人推吗？一个司机怎么可能推得动呢？最后火车把公共汽车给撞毁了，《解放日报》讨论了很长时间。
这样一种社会心理结构对于整个现代经济的发展我认为也是有差异的。长三角、珠三角之比，现在跳出长三角、珠三角来看，从要素、功能、结构上来加以比较，真正把两个地方的优势、努力结合起来，为中国真正塑造一个现代市场经济民主政治、多元生活的健康的发展结构，这才是珠三角和长三角在第一轮、第二轮改革开放中做出探索的国家价值。所以长三角、珠三角不要互比长短，而是要站在国家高度来看，我们两个区域发展所体现出的总体模式具有的远期战略意义。
发展历程 珠三角占了历史先机
周瑞金：我很同意你们两位基本的分析，讲的是基本面。从我对长三角的了解来看，长三角有一个历史因素，近代经济的发展是从长三角开埠的，我们知道五口通商都是在上海，广州开放的时候比上海早，后来英国打进来后就开放了。珠三角开放一直在历史上是最早的。为什么后来近代经济发展多是在上海呢？这里就有一个自然条件。珠三角缺少后面发展的经济带的联系，比较短，广州旁边的那几个城市不成一个大的区域经济，改革开放以后，深圳这些地方都起来了，东莞都上来了，但是长三角从重庆四川那里发展一直到湖南长沙，比较开阔，从地理优势来讲，得了历史先机在里面。
中国目前在改革中，市场经济没有按照市场来搞，整个结构、功能不是按照市场经济的，还是各个省行政的风格，问题是强政府，涉及到我们今天讲的全能主义政治，整个经济问题、社会问题、文化问题全部集中在一个政府来解决。刚才你们两个提出来，作为社会来讲，政府、社会、市场三元要素没有发挥起来。所以这个经济区实际上是地理上的连接和传统经济发展优点带来的，并没有形成明确的分工，在长三角产业链的重复是很厉害的，没有什么风格，杭嘉湖发展什么、苏锡常发展什么，上海的龙头怎么带动，没有明确的规定。我相信珠三角基本上也是各自按照自己的特点，也没有统盘上的经济规划。东莞以什么为主、深圳以什么为主。
开始时为什么长三角学习珠三角？学的是你们改革走在前面，那个时候我在上海工作，当时珠三解的一条经验大家记得很清楚。在珠三角看到绿灯拼命走，看到黄灯赶快走，看到红灯绕着走。上海是看到绿灯还是一慢二看三通过，看到黄灯举步维艰不敢走，看到红灯就停下来不会走了。改革当中缺少市场精神，一直是过去计划经济，等着上级命令，有了国家的看法、政府的意见，然后企业才敢动，企业完全成为政府的附属物。后来学了珠三角的经验以后，让企业自己找门路。
上海当时背很重的财政包袱，广东那么发展了一个月交3亿元，上海160亿元。上海人没有办法讲，因为上海把财政管得太死了，就把经济控制得死死的，实际上上海这个城市就有计划经济模块，要搞市场经济，上海有多少市场经济。
另外，作为经济区划来讲长三角协调很不容易，其实还没有协调起来。习近平同志到上海后，开了几个协调会，现在俞正声去了之后又推动具体的协调工作。具体协调是从交通开始的，准备交通连起来，到长三角一个小时都能够走得到。轻轨什么都能连起来。再有一个是一票通，到城市旅游就可以一票通了。想从这个做起，把它联结起来。其他产业链上的分工还早，只能发挥各自的特点。
竞争态势 各有特征，各有发展趋势
肖金成：长三角和珠三角都讲了，分析得很透彻，而且很深入。我大而化之，把长三角的基本特征和珠三角的基本特征上午讲了讲，金先生把模式进行了比较，任教授对功能做了一个比较，这就比较得很深入了。周教授把发展的历程做了比较，我都是很认同的。
从区域角度来讲，长三角和珠三角不是一个竞争的态势。就像当时他们采访我，环渤海和长三角，这两个也不是竞争的态势，两者不形成强有力的竞争。只是特征不同，发展阶段不同，发展的模式也不同，各自有各自的特点，经验可以彼此借鉴。各有各的优势，各有各的特征，而且各有各的发展阶段，最后各有各的发展趋势。
从中国来讲，中国是一个大国，这就要划分为若干个区域，每个区域都有自己的中心，不像一个小的国家，幅员很小，一个城市就能够覆盖全国。在中国来说，一个城市是覆盖不了全国的。大家也尽可放心，长三角发展快了、强了，会不会一下子把珠三角给压下去。环渤海后发优势发挥出来了，就把长三角和珠三角甩在后边了，我觉得中国现阶段是不存在这个前景的。因为这三大区域都是中国经济发展的引擎。引擎多总比少好，大引擎比小引擎要好，所以一定要从整体格局上来考虑。我们研究在沿海地区有六大城市群，全国有十大城市群，沿海就有六个。这十大城市群成为中国经济发展的支撑点，这十个柱子要比两个柱子好，三个柱子比两个柱子更稳定。要来十个柱子，我们的经济一个是可以更快更好地发展，另外整体性和功能性更强。
回过头来再就我个人对长三角和珠三角的比较上谈点儿意见。周教授谈到了，长三角的城市历史上都是区域的中心，它的城市发展不是说几十年发展起来的，更不是改革开放后发展起来的，上海虽然历史比较短，也有300年的历史，它的发展是不断不断增长的，而不是一下子或者是碰到什么，外力的影响不是很大。像杭州、南京、苏州、宁波、上海这都是很长时间的。珠三角改革开放后崛起的城市比较多，像深圳就是改革开放后崛起的，东莞也是靠加工贸易，好像莫名其妙就出来一个城市，大家还搞不清楚几百万人就聚集在那里了。我1990年到佛山时佛山也不大，我把南海、顺德、高明都跑了，在上世纪90年代时还是很不起眼，现在一下子成为广东第三大经济体，发展速度都是非常快的，一个个城市冒出来了，特点是不一样的。
当然发展快有快的优势，但是也有它的劣势。比如说大量的加工贸易、大量劳动力的集中或转移，农民工数量很多，就会有一个未来劳动力大量退出的问题。这实际上是对加工贸易的一个挑战，对民营企业的一个挑战。按道理，一个正常的工业化过程是伴随着城市化过程的，这些人到了城里做工就是工人、就是市民，但是我们国家的体制做工的不是工人而是农民，家属没来，他一个人赤条条来、赤条条去。这方面我们的城市化是不彻底的。
现在我年轻来了，年龄大就走了，新的年轻会不会再来呢？他要不来怎么办？这实际上是值得忧虑的。这是新型城市的特征。老城市本身有这么多的市民，能力强的当干部了，再强的成为研究科技工作者了，不强的只好到工厂去，他想跑跑不掉。比如我说把家搬到西部去是不可能的。老城市、新城市有这方面的特征。
在这方面在体制上还是要有所考虑，第一，劳动力密集型产业随着成本的提高会转移出去，防止这个产业转移出去有两条措施，第一搞产业集群，这个产业离开了，配套就没有了，所以你搬不走，就是要发展产业集群。第二，把劳动力留下来，永久化、市民化。这实际上也要付出很高的成本。表面上看，很多年轻力壮的劳动力，报酬很低，这样就带来了在市场上的竞争力、国际上的竞争力。如果市民化了，报酬就要提高、待遇就要提高，甚至社保都要完善的，这条路必须要走，不走的话如果没有远虑必有近忧。从体制上来讲一定要考虑这个问题。
主持人（保育钧）：讨论得很清楚，长三角、珠三角有各自的优势，各自发挥各自的优势、补充不足，两个三角是互补的，现在问题是提高素质，特别是科技和研发能力。上个礼拜我跑了浙江和江苏的几个企业，其中两个企业没自主知识产权，全部是加工出口，专用设备，现在外汇涨价，钢材涨价，只有死路一条。还有三个企业有自主知识产权，他活得好好的，他说你涨我也涨，不愁卖不出去。看来强不强最终是竞争力，要竞争力就是靠研发，提高劳动者素质。将来真正科学发展观进入一个新阶段就是看竞争力的。
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作者：
南香红等
编辑：
王平伟
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