◇依我的理解，李零老师对五四运动的肯定，针对的是新儒家对于五四的批评，他们认为，五四运动割裂了传统和现代，激进的态度导致了很多问题的出现。所以他更强调五四的积极意义。比如崔东壁和顾颉刚的最大的分歧，崔东壁怀疑的只是古史，他不会疑经。而顾颉刚既疑古史也疑经。另外一方面，胡适把孔子当成诸子，李零认为这是一种历史的还原，其实孔子的儒家就是百家之一。从这个意义上来讲，五四首先是破除了经学的独尊地位。

◆这个问题就复杂了。有学者说“没有晚清，何来五四？”说得很好。其实清代中晚时期即已经有了诸子学的兴起。五四破除了经学的独尊地位，当时很多人主张孔子也是诸子之一，并没有什么神圣可言，强调要用一种现代学术的眼光，去重新看待孔子和诸子百家。但即使是在持这种观点的人们中间，也有好多不同的地方，比如说王国维，他不但尊经，辛亥革命以后还留着小辫，政治立场上也很保守。但是当张之洞反对在新式大学里建立哲学学科，而主张只设立经学学科时，王国维就给张之洞写信说，假如儒家真有智慧和真理，列在诸子里也无所谓；假如它没什么道理，你就把它尊为经也没什么用。五四到现在将近百年了，为什么儒家的经学又冒出来了？可见对于中国人来说，它比诸子还是要重要一些。

古代经学有所谓“六经皆史”的说法，意义很深，至今也还没有得到很好的诠释和理解。这实际上告诉我们，儒家的这一套观念系统是依附在华夏社会的历史系统的基础上的，你要把中国的古史系统颠覆了，儒家的这一套观念系统也就完了。康有为对儒学的破坏，主要是颠覆了儒家的古史系统，历史变得不可信了，最终的结果必然导致颠覆包括经学在内的整个儒家的地位。后来的历史证明了这一点，然而他自己还弄不明白。辛亥革命以后他还在那儿狂呼尊王，他不知道他的浪漫主义解经学早已经把这一套颠覆掉了。有很多学人在政治层面上并不以康有为的保王主张为然，但在思想上却接受了他的经学思维方式，把古史都看作是伪造的，认为都是后人“层累地”编造出来的。既然三皇五帝都不存在，认为三代是黄金时代的儒家还怎么能够立足呢？康有为在政治上是比较急功近利的，他为了给改革建构一套意识形态，顾不上瞻前顾后。他的变法固然后来是失败了，假如真能成功，他打造出的究竟是一个自由民主的开放社会，还是一个政教合一的神权国家，也还是很难说。

康有为的公羊学认为孔子是通天大教主，也是中国人的王，但是孔子又没当过王，所以说是“素王”。也就是社会心目中把他当做王，实际上不是王，这就变成政教合一的一个政治象征了。相反，古文经学家更尊崇的是周公，他们认为周公是中国政治传统的开创者，孔子是学术传统开创者。周公是创造了典章制度；孔子则是保存、发扬、继承、传授这些被称作“周文”的政治文化遗产，使其能够传承和延续下去。古文经学心目中的孔子是一个历史学家，是一个人文知识分子，是一个保存古代文化遗产，传授古代文化的一个人。今文经学则认为孔子是一身而二任焉，是中国政治与学术两个传统的开创者，六经都是孔子创作的，孔子是人神合一的，他们用神学的解经学来解读六经和孔子，于是就把孔子当成了耶稣那样的创教者。实际上今文经学中有很多谶纬迷信等神神鬼鬼的东西，这与基督教神学天然具有一定的亲和性；古文经学更强调理性，不讲什么怪力乱神。这两种经学发展到晚清，面临内忧外患社会动荡，立场就鲜明和对立起来。康有为就把那套神学的东西和基督教比附，西方人为什么强，文化上有基督教，中国也得把孔子塑造成一个耶稣，像西方人崇敬耶稣一样崇敬孔子，然后才能凝聚成一个现代国家。再者从哲学上来说，把孔子神化了，可以借助神化的孔子建构一个主体性，来发挥他的那一套政治哲学、政治理想。

一般人把古文经学家看成单纯的历史考据学者，没有什么政治意义可言。其实在真正杰出的古文经学家那儿，同样也能发挥出一套政治哲学来，主要的典型像顾炎武、戴震等人即是。当然，在汉学家的末流那里没有多少义理，往往是就考据言考据，甚至在不应有疑处质疑，鸡毛蒜皮的小事也能洋洋洒洒考证一大堆。但是古文经学的领军人物却是富于政治意识的，而且比今文经学那一套更为纯正。

◇按我的理解，李零老师主要破除的是宋学对历史的曲解，包括海外新儒学。

◆我看李零的书，实际上是既破宋学，也破今文经学。他说他解读《论语》目的是批三个东西，即将儒学“宗教化、政治化、道德化”。政治化是今文经学，宗教化也是今文经学，道德化则是宋明理学。我觉得他的这个指向是很明显的。他在解读《论语》的过程中阐释的一些观点，其实都是古文经学家的立场和观点。比如，

强调孔子是一个人文知识分子，是一个历史学者，孔子的主要的功绩不是创作，不是立法者，而是存古和教育等等，很多方面都发扬了古文经学家特别是章太炎的一些主张。

宋代理学是为了回应佛教挑战，援释道两家入儒，为儒学打造出的一套道德形上学。近代有一些学者认为，回应现代性的挑战，可以用对宋明理学“接着讲”的办法。海外新儒家便是循此路径，力图从道德主体开出认识主体和政治主体，或者说开出科学与民主来。尽管这一努力并不成功，但至少他们具有这一回应现代性挑战的明确意识。李零的书，在这一点上更具有现代意识，在他看来，孔子用道德转化政治的失败，证明这一路径是一个乌托邦。政治并不是一个讲究道德的领域，应当是把政治的东西归还给政治，把道德的东西归还给道德。他在道德方面更强调制度的作用。

◇关于《丧家狗》的讨论，现在可以说基本上告一段落了。您参加过出版研讨，也曾参加过凤凰卫视组织的节目。应该算是“参与者”，回头去看，您怎么评价这本书引起的争论？

◆因为像我刚才说的，传统经学内部的这种分野、以及相互对立的立场和观点，并没有真正得到解决。现在一讲经学，在新的时代背景下，它就又重新出现了。但是一个孔子，可以多元阐释，多元表述。儒学原本就比较富于包容性，不必过于褊狭。章太炎曾经说中国文化是“志尽于有生，语绝于无验”，因此，历史学特别是历史考证学的成果，应当成为当代儒家各流派阐释经书的一个基础。