绕不过时代需求与跨时代贡献

原标题：绕不过时代需求与跨时代贡献

杨之光 都是人间织女星

杨之光 执扇仕女

陈老莲 人物立轴

吴道子 唐 罗汉图

嘉宾主持

赵利平（收藏家、广东省文艺评论家协会主席团成员、广东省文化学会副会长）

特邀嘉宾 李劲堃 广东省文联专职副主席、岭南画派纪念馆馆长

谭天 广州美术学院教授、国家近现代美术研究中心专家委员会委员

胡斌

广州美术学院副教授、广州美院美术馆副馆长

周湧

广州美院中国画系教授、岭南中国画研究院副院长

羊城晚报记者 黄璨 实习生 凌云

10月15日，“扬时代之光——杨之光艺术研究展”在广州美术学院美术馆拉开序幕。杨之光是20世纪新国画运动以来现代人物画形成的重要画家之一，也是构建新中国人物画教学体系的奠基人之一。关于人物画坊间颇多争议，比如现代与传统的异同、画家主观影像与人物客观形象的选择等。到底该从哪些方面来评价人物画的价值？

A、现代和传统人物画有何异同？

赵利平：现代人物画和传统人物画的渊源以及它们的区别是什么？传统人物画和现代人物画之间也经常有一些争议，应该如何看待两者不同的特点？

胡斌：绘画不管古代还是现代，首先要有一个范式。我们看到中国传统人物画是历代画家通过研究对象形成了一套表达方式，这套表达方式最后形成了类似芥子园画谱的总结，形成了程式化。后来的学画者都要先选择一个程式，再描绘对象。这样，对后人来说人物画的表达有了固定的方式，例如，有文人士大夫式的逸笔草草的水墨人物表达；也有宫廷式的对人物、场景的细致描绘的方法。有的一直沿用到现在。

只是这套方法后来受到西方的影响和冲击。实际上，早在明代，传教士就把光影造型的部分方式传入中国，被吸纳到人物画的塑造中，但那时没有根本性的裂变，中国主体的文明还在延续，只有一些借鉴。晚清之后，西方从经济、军事、政治的冲击使得大家重新反思中国画对于现实生活、人物形象等活生生场景塑造的缺陷，因为它依循的是旧有时代的程式。

如果将现代人物画与传统人物画进行比较，不好笼统地进行区别，有好几种路线都是在受西方的影响形成的。例如，徐悲鸿是一种路径，将西方的古典写实和中国的笔墨结合；林风眠的创作是西方的现代派和中国的民间传统结合；关良是将西方的表现主义与中国的戏曲结合。

总体来说，受西方的风格、样式、方法的影响，中国现代人物画开启了不同的路径和表达方向，在写实的路径下又有不同的表达方式，所以我觉得要走进历史的细节。例如，岭南画派下的人物表达和徐蒋系统（徐悲鸿、蒋兆和）里面的人物画表达就有区别，岭南画派的写实当然也受到西方的影响，但并非欧洲的光影造型和严格的素描体系。而徐蒋体系就不一样，尤其是徐悲鸿接受了法国的古典绘画系统并改造水墨，在改造的过程中又有不同的推进阶段，他在早期是一个先行者。此外，杨之光、蒋兆和在不同阶段他们都有一些推进。

杨之光的推进保持了书写性、笔墨的生动感，同时又强调造型的准确。这两者之间其实是有冲突的，在徐悲鸿的创作中这种冲突很明显，这也是为什么有的学者会质疑他的人物造型影响了笔墨。其实，不能绝对地说哪一个好哪一个坏，所处的时代阶段不一样，适应的时代要求也不一样，只能说这是不同时代的产物。

除了比较岭南画派、徐蒋体系之外，还可以和新浙派以及所谓的黄土画派进行对照，例如方增先、刘文西。

B、为何现代缺乏人物画经典之作？

赵利平：人物画有不同形式与不同的评价，现在普罗大众和一般收藏者很纠结，人物画应该怎样去欣赏？

李劲堃：其实，从明清绘画开始中国人物画已经逐渐过渡，其中任柏林先生画的盐商、教会等已经触及对人物的写实功能的过渡，人物绘画从来都没有离开过关注对象，只是形式不同而已。近现代人物画跟传统最大的差异，就是源于引进了西方的素描体系之后所产生的，从解剖学、造型的特点方面引起的变化。

从更早的渊源来看，东西方的宗教观念也不一样，两种文化全然不同。研究可以比较，论长短就不行。我想正确方式有两种，你想改变就去打倒它，求更新的东西；你想研究，就放回历史去做那段时间的研究；你想找差异，就去找出差异性。

谭天：标准需要放在当时的历史背景之下。人物画是有一个发展的历史，或者说是有一个时代的过程，我们中国人物画从原始社会算起，陶瓷画、岩壁画一直过来到画像砖、画像石都是人物画，直到唐朝是人物画的鼎盛时期，鼎盛是因为当时皇家对表现自己的需要，大批表现皇家宫廷生活的画，它与时代非常紧密地联系在一起。

其实，古代中国人物画的发展非常清晰，用水墨画画人物是一个非常大的难题，我们看到很早一幅画李白的人物画，但现在一直还没有得到认可画的是否李白。它是一张有笔有墨的画作，其实就是一个文人游戏，跟李白有什么关联都是后来说起来的。

实际上中国的画家对表现人物画心里是有谱的，如果离开造型只能用工笔去画，才能把人物画得像。芥子园也说过，画鬼容易画犬马难，说明写实在当时来看是很难的，更何况画人物，人物画更在之上。

有了这种思想在，实际上中国的水墨画是撇开了对人物画的探索和追求发展，把这个交给了工笔画，水墨画就不去画人物。所以，在人物上、景物上、秩序上已经分开。直到1949年之前，那时候提出来要向西方学习，一批中国画家就开始想到用笔墨画人物，这个过程是从徐悲鸿开始的，一直到杨之光。

赵利平：在杨之光年代，人物画出现了很多一画成名的经典画作，但是在当下这个年代很难出现很有影响的人物画，但是画人物画的人也不少，这是为什么？

谭天：每个时代有每个时代的要求，需要的不一样，因为那是一个政治时代、意识形态时代、毛泽东时代，必须为他服务，意识形态和政治是人为主导的，当然要以人为主。现在是物质时代、商品时代、享受时代，花鸟山水进入人们喜欢的时代，人体也有很多人画，包括画裸体。那为什么是这种画品类受欢迎呢？这就是到了这个时代，商业气氛很浓的时代。

C、人物画是否应掺入个人感情？

赵利平：有个话题也一直有人争论，有些人认为画好一幅人物画就应该客观地表现，有些人画好一幅人物画就要掺杂着自己的情感，包括对画中人物判断评价以及认可与否，这个怎么去看呢？

胡斌：肯定没有纯粹的客观嘛，写实造型是一套手法，但是你还是要加入自己对形象的把握，就看加上自己的认识和把握后，到底是逼近对象多一点，还是加入自己的主观元素多一点。如果你画得像，就把更多精力投入到对对象的特征的把握上。这个把握是你的把握，其他人把握又不一样。

谭天：一方面，客观表现还是加入主观色彩都是画家的事，另外要是用画得像来评判画作的高低就不合适了，连齐白石都说过“作画妙在似与不似之间，太似为媚俗，不似为欺世”，如果什么地方都像就太媚俗了。再者对于艺术品来说，一幅画是否真的就像这个人，这说得清楚吗？例如，如果用画得像不像来评判这个作品的高低，那么以蒙娜丽莎到底像不像或者像谁，来评价达·芬奇的高低那真是笑话。

主观和客观这是一个本来就不正确的哲学命题，把世界分成主观和客观是错的，在量子的世界观中主观和客观是一体的，所以我们就不用讲那么高深，艺术家一动笔，是你画的就是你的主观。不说画家，哪怕就是摄影家，只要一按快门，就带了我的主观映像，为什么这个角度、为什么做这个姿势、为什么打这个光，是摄影家的作品就会主观。但摄影拍出来的影像很像啊，一点不差。所以谈主观和客观，谈像不像，没有太大的意义。

赵利平：当下人物画创作是怎样的状况？

谭天：当下人物画国画仍以工笔为主，所有的人物画在国内得奖的基本都是工笔人物画。从学院的角度上讲，水墨画人物画则以浙派、黑龙江以及广东为主，有一些新创造。作为当代艺术创作来讲，用水墨来表现人物有各种各样的方法，有很大的突破，但没有得到主流、收藏或者说是民众的认可，但是在艺术史上，艺术策展人、艺术批评家的眼里，这些人物画的变形、创作、怪异，不论如何评价，它都是中国人物画发展的必然阶段，是一个成绩之一，而不是成就。他们不属于哪个体系，但他的贡献是跟我们这个时代有关的。

讨论任何东西我们不能脱离两个东西——时代和地域。所以，我们先肯定时代这样的时间限定，然后再肯定地域的限定，是谈广东的人物画还是浙江的人物画，然后谈年轻人的人物画还是谈老派人的人物画也要限定一下，这才好谈。如果拿年轻一辈和老一辈比较，就不好谈，是青出于蓝还是一代不如一代，都不能这样说。讲到绘画就要分时代和地域。

胡斌：刚才谭老师说到一点特别准确，我们先说主流系统，包括学院、美协的不少人物画的确以制作性强，以工笔这一路占了主体，是现在评奖制度造成的现状，写意人物画在这个系统里面还是挺弱势的。人物画主流还是在新中国以来，甚至更早和西方造型体系结合的新国画的范畴里面，到现在已经谈不上新。

就当代水墨人物画来说，有的也已经受到市场充分认可的，就是用水墨来反映现在的城市、都市生活和人物形象，只是现实内容换了，但在技法语言上和之前还是有关联的。另一种情况是，当代艺术领域早就不细分题材了，不要说不分山水、花鸟、人物，就连水墨、油画、雕塑都不分，整个是当代艺术，打破了媒介的边界，也不好说哪一个艺术家是人物画家了。

D、该如何评价人物画？

赵利平：现在是一个多元的时代，不仅传统美术、现代艺术、当代艺术观念形式多样，仅工笔人物画就有很多表现形式。那么该怎么评价人物画的好坏，收藏起来要关注哪些方面？

周湧：为什么大家称杨之光为大师，因为杨之光的语言是他自己的。徐悲鸿把写实主义引到中国，蒋兆和进行实践，他们爱用光影的插画法来反映人物，杨之光推进了一步，表现了在广东这个阳光灿烂的环境下，土生土长创造出来的语言，把徐悲鸿和蒋兆和的语言本土化，这是对徐蒋体系的推进，是地域化本土化的推进，《矿山新兵》就很典型。人物画发展了那么多年，发展到杨之光这里是一个全新的图像，所以美术史上的贡献了不起，当时很多人画主题比杨之光好了很多，但是杨之光能留下来就因为他的语言是创造的，别人留不下来是因为没有语言，差别就在这里。在中国画时代创造自己的语言很难，是划时代的，是一派风格的开山之人，一代宗师。

谭天：关于怎么来评判画的好坏，现在市场上最大的毛病就是以官职的大小评判作品的高低，这个人当了美协主席、副主席，画就好。这与中国传统的思想有关，“学而优则仕”，官越大你就越优。老百姓没有专业知识去评判它，简单的方法就是倒过来，以官职来论画，你官越大就画得越好，说明有水平。但论画来说，这个逻辑就不能倒过来推，是不对的。最好就是通过历史筛选，谁的作品能最后留下来这个角度来看作品。

周湧：画画有个普遍性标准，即创造性，你创造了什么，改变了什么，这是个硬指标。但中国的画还有特殊标准，即笔墨的标准。中国传统文人画里面有一个价值观，新不是很重要，中国传统文人看重你高不高，让人格得到体现。

这两个东西有时候很难兼容，假如有创造性的话笔墨又顾不到，所以目前这两套方法结合得比较好的当属杨之光。他的笔墨用文人画的标准来评价可能不是很高，文人画的笔墨有它自己的价值观——老辣、古朴、笨拙，但是杨老师的画要表现工农兵，表现积极向上的氛围，他可能要把文人画的那些东西去掉来表现积极向上的部分，所以这是两个标准要协调好不容易。

赵利平：评价画除了技法上的标准，还有画本身的定位和创造，它在历史上的定位以及贡献。

胡斌：首先对于古代绘画和现代绘画的评判标准是有差异的，再就是在古代绘画里，宫廷绘画和文人绘画评价标准也有差异。我们回过头看历史，首先承认这种差异，但是每个时代最终成为大师的还是最有创造力的。即使在文人画中，一方面承袭了前面，因为这是进入这个画派的敲门砖，你一定先学一套画法，高明的人能把这种画法很快地学会，但是学会之后不能只是重复，在掌握了这套方法的精妙之后要有自己的心得发现，根植于时代背景有新的推动。

比如我们说的“四王”——王时敏、王鉴、王翚、王原祁，“四僧”——石涛、八大山人、髡残和弘仁的时代。我们为什么认为四僧胜过四王？那是因为四王更多是以模仿为主，完全没有自己的创新，把笔墨推敲到一个非常精妙的层度，但主要还是重复前人，去模仿元四家，但是四王还是无法到达元四家的水准，元四家在他们那个时代是有创造力的。而四僧和四王相比，四僧有更多的创新，虽然当时，四王的地位远高于四僧，但后来四僧地位逐渐高于四王。创造力还是后面来回顾历史的时候仍然强调的标准。

周湧：就像养殖场，要经常抓几只野东西放进去才能保证基因的生猛，其实国画也是一样，时不时增加新鲜血液，才能保证它的活力。当代艺术用在中国画里面是非常有好处的，就像当时徐悲鸿把写实主义引进来，尽管当时有很多批评的意见，但是对中国画有推动作用。

谭天：说到齐白石的人物画，是他所有画里最贵的。齐白石早年先是画芥子园画谱，后来到北京知道有石涛和八大山人，又临摹石涛和八大山人的画，画得特别好，但是始终在别人的风格里出不来，穷困潦倒。最后，也是笔墨有前期多年积淀，有了衰年变法，觉得这样画不对，就把民间的东西拿过来，创出自己的风格，而画作的价格也一下翻了20倍。

周湧：我认为还有一个最重要的， 齐白石作为一个民间的画家，符合了当时解放初期人民当家做主这一意识形态，这也是一个大的社会背景。像他画小鸡一些形象，就特别有生活气息，符合当时劳动人民的喜好。而在文人画的传统中，本来是没有民俗这一趣味的，是齐白石把它加进去的，可以说他在这个系统里面也有创造性。

赵利平：所以总结起来可以得到，评价画作的好坏还是要还原到不同画类的评价标准中去，还原到是从文人画的套路还是从徐蒋之后人物画的套路去判断，标准之后再看技法的创新和突破。看到作者个人特色明显与否，看是否符合时代的需求与是否有跨时代的贡献。

黄璨、凌云