当我们把曹禺还给舞台时

原标题：当我们把曹禺还给舞台时

剧作家曹禺先生成为话剧《前面就是我们的世界》的男主角，在戏里我们看到剧作家的创作艰辛、时代煎熬和情感生活的波折。9月11、12日话剧在清华大学首演，以这样致敬的方式让“曹禺”重返母校，重回写作《雷雨》的历史现场。

主题：话剧《前面就是我们的 世界》主创交流话剧沙龙

时间：9月13日下午

地点：北京三联24小时书店海淀分店

嘉宾：

姬沛：《前面就是我们的世界》导演、

中央戏剧学院导演系副教授

吉璟津：《前面就是我们的世界》曹禺

扮演者、中央戏剧学院表演台词老师

方健：《前面就是我们的世界》作曲

清华观众：“我也看到了人生的不完美”

姬沛：大家下午好！其实是第一次，在这样一个静静的书店的一角，来和大家进行一个创作心得的分享。我现在不敢特别大声说话，不知道是不是受到这样气场的影响。此时能在我心里融合这个空间弥漫的那种平静气息，也特别符合我们这个戏，《前面就是我们的世界》的一种气质。

吉璟津是曹禺先生的扮演者，是我们中央戏剧学院音乐剧的表演台词老师，也是我们戏的灵魂人物。别看他年轻，他在舞台上两个多小时的表演，把曹禺先生的一生诠释得淋漓尽致，展现了剧作家从清华园的学习、恋爱，到创作出《雷雨》、《日出》、《北京人》，解放后经历了一个时代的变革，还有在“文革”期间受到批斗，以至于最后拷问自己的一生。

吉璟津：各位好！我今天来也挺忐忑，因为我也不知道要跟大家谈些什么。我是2007年考入中央戏剧学院表演系。那时很多人问，包括很多老师，为什么选择这行?为什么喜欢戏剧？当时很多人的回答就是，可以去体验不同人的生活，包括饰演不同的人物。那个时候我自己都不明白，我为什么喜欢戏剧。

大学四年，每天进行排练，自己练习，老师教导,再经过三年研究生的学习，我才慢慢开始懂得什么叫戏剧。可能也是我自己的理解，我觉得戏剧对我来说，就是人物、生活。如果一个戏剧里面没有人物，就没有角色，没有生活。

曹禺这个角色，其实有很多的场景我是没有经历过的，比如“文革”时期，包括批斗的时候，所以我只能通过自己对这个人物的理解，了解当时那个时代的背景、一些文史资料等等，包括一些老师跟我讲当时的那些历史背景，我才慢慢懂得那个时代是那样，那个人物应该是这样。

姬沛：在《前面就是我们的世界》里，我们涉及曹禺老先生和他两位夫人的情感纠葛，他和第一位夫人、第二位夫人之间复杂的情感关系。这也是我作为一个女性导演所关注的一个重点，我侧重去挖掘情感的背后，曹禺先生是怎么经历着一种煎熬。在他选择的时候，他又怎么经历着一种痛苦。当然在这个戏里，随着大的时代背景，解放后、“文革”期间，他生活中的社会关系又给他带来了一个什么样的灾难。我们看到曹禺先生解放后的作品慢慢地弱了，我们说到的弱是他创作的激情，包括他创作的更有力量的东西在减弱。

为什么？我们这个戏里有这么一笔，因为在解放后，国统区的作家们受到领导人的支持，也对未来的新生活充满了希望。他们一心想如何创作出更好的作品来回馈这个社会。在这个戏里，我们揭示了两段，解放初思想改造和“文革”极左时期他的热情火花给湮灭了，这是他自己不能自主的一个晦暗时代。

昨天有一个清华大学的观众，他把看第一场演出拍的剧照送给我们。他非常感慨地说，“我看到了人性，我看到了悲情，我也看到了人生的不完美。”我们没有在这个戏里追求一个完整的曹禺，就像曹禺在最后的独白里面拷问自己：“我是一个阳光普照下的自由的人，但是我是有缺点、有缺陷的人，可是我不是有罪孽的人。”

把最戳人心、最痛苦的段落放在最后

姬沛：我们其实不断地在拷问自己，尤其是作为导演的我，每次读到编剧的这些话，我也在问自己，我在追求什么样的境界？我在这些追求中要获得什么？在处理最后一场戏时，我也想自由地飞起来。随着曹禺的独白，他回忆起23岁创作《雷雨》的时候，那是一个清晨。所以在我们的舞台设计上，做了一些技术上的处理，希望在那一刻让我们的灵魂和曹禺的灵魂一起飞起来。就算我们生活在一个困境里，精神困境也好，社会困境也好，自由是每个人都需要去追求的。

这部戏的步履，是追踪曹禺先生的心灵之路。我们熟悉他的作品，熟悉他内心灼热的一把火，窥探到平凡世界的不平凡，将摄入心灵的宝贝变成现实世界的映像。然而他自己也承担着与他人、与社会境遇、与这个平凡世界的角斗。今天，有这样一个机会，我们可以体现曹禺身为大写“人”的真实，从青春勃发，到晚年的挣扎无力，爱他的人都承受着伤害，都是可以打动人心，都是可以被同情、理解，给予挚爱的。

《前面就是我们的世界》这个戏名不是口号，不仅仅是文字，它可以是问题，也是我们内心每个人的答案，概括了我们每个人不可复制的人生之路。可以是人生的过滤器，过滤掉一些过于滥俗的东西，使得有纯度深度的传达，根植于每个人内心的情结。

在这部戏里有两段爱情，一段是曹禺先生在清华园里追求法学院学生郑秀，追求其实很艰难，因为郑秀家庭的背景非常好。据史料记载，曹禺先生费了很多波折才追求到郑秀。追求的过程中，甚至仓皇得眼镜都没戴，郑秀问“你的眼镜呢？”都不知道遗落在哪个角落。追求过程非常执著和热情。

我们有两场戏特别表现了曹禺和郑秀之间的情感，但为什么没有再多的空间去表现情感的过程？为何就出现了邓译生？我们有戏剧结构的编排，把最难的事情放在最后，把最戳人心、最痛苦的段落放在了最后。我们看到曹禺先生选择邓译生，在40多岁的时候，有这样的一个记载。郑秀因为家庭好，也因为她自己是法学院的毕业生，是学律师的。我们分析这个人工作一定很努力，又很希望自己的家庭生活是那种有步骤、有条理。但她发现曹禺先生毕竟是艺术家，可能一个星期不洗澡他本人也没关系。他可能突然有一天发现，自己的袖子为什么凉飕飕的？发现只穿一只袖子。

经过编剧的编排，我们自己的理解，我们后边的戏里加重了。郑秀去江安时对曹禺提一点生活要求，为什么还不洗澡？对他的埋怨话多一点。

吉璟津：男人嫌烦，太啰唆了。

姬沛：这场戏的前面是曹禺见到了邓译生，在导演的处理上，我们希望邓译生和郑秀性格是完全不一样的。大家都在想男人和女人的感情维系是有时间的，我们怎么让这种感情不断延续下去是太复杂的问题。曹禺在碰到邓译生时，在邓译生身上感觉到了自由，不受束缚。同时邓译生作为他学生的姐姐，也是曹禺的晚辈，她对曹禺更多的是一种崇拜。在郑秀身上，可能和曹禺更多的是情感的平等和精神世界的平等。到了邓译生身上，把曹禺先生捧成了一个神了。男人在这时候，在40岁这样一个波动的年龄，他会有一个选择。

我整个人从头至尾都是完全发抖的

吉璟津：这个戏我在2011年的时候就演过一版，在蓬蒿剧场。当时我还是研究生，拿到这个剧本时我看，那么大的一个人物让我来演，我当时也就是二十多岁。我觉得对我来说是难度特别大的角色，我就开始翻阅各种各样的资料、书籍，还去了天津曹禺先生故居，在那个空间中去想象曹禺先生是如何在创作、生活的。

我在创作的过程中有几个挺难的问题，比如说时代，因为我们的时代和当时他们的那个时代完全不一样。好比我们现在谈恋爱，很简单，你喜欢人家了，发一个微信，或者打一个电话，上网一聊，我喜欢你，你喜欢我，第二天约看电影怎么着都行。但是那个时代不一样。

还有人物的情感，比如说第七场，曹禺先生在北京人艺门口被批斗、扫大街，戴着高帽子，挂着“反革命”牌子，这是我没有体会过的，我没有这样的生活，很难。但是我们表演当中讲究一个情感借鉴，每次排练中排到第七场和最后第十场时，我都特别痛苦，我整个人从头至尾都是完全发抖的。演完这一场以后，我整个人全身全是汗，全透了。

我们在替郑秀把这段感情捋顺了

方健：当时排练的时候，我感觉吉璟津老师想对郑秀说点什么，但是又说不出来，所以我的音乐一开始用到手风琴的音色，有染色的作用。那个时代是手风琴泛滥的时代，它方便，背在身上，到处唱合唱，很舒服。我上来选择手风琴的音色，手风琴的音色又是想说，又不知道怎么说。

戏里愫方要走，她说我得回家了，不想跟你在这儿。其实大家彼此都心知肚明的状态，但是曹禺拉着她的手。这其实是一种释放，她好像不是故意，但又故意去释放。所以音乐在最后用了很宣泄的感觉，把它表现出来了。音乐还是没有平行的关系，还是一种随和、跟随。管弦的风格，听起来更趋向于那个年代。

姬沛：音乐要把我们太重的情感展示出来。我跟方健老师说，你的音乐有轻快，但更多的是悲伤。第七场的时候音乐很能打动人心。郑秀和邓译生、曹禺先生这样的一种情感，很波折。因为郑秀知道了邓译生和曹禺先生的关系以后，一直不同意离婚。直到解放前，郑秀一家人已经飞到了台湾，也要带着她去台湾，她不去，她就等着曹禺。但实际上那个时候，曹禺和邓译生已经同居几年。郑秀说曹禺来我就走，曹禺不来我就留下。她就留下了。1951年的时候，巴金先生找到郑秀，说你离了这个婚。郑秀说了一句话，她说，这个话我也对曹禺说过，“我因为爱你，我和你在一起。为了爱情我和你在一起，我现在也是为了爱情，我选择离开。”直到曹禺先生病重的时候，郑秀说能不能看看你？被曹禺拒绝了。

我们编剧也好、导演也好，都有一种感情倾向，我们在替郑秀说话，想让她把这段感情捋顺了。昨天晚上的演出，曹禺先生的女儿万昭老师，就是曹禺先生和郑秀的二女儿也去现场看戏了。所以在第七场有这样的场景，曹禺先生在门口被批斗，郑秀给她送饭。那个时候，邓译生因为1974年受迫害严重已经去世了，所以郑秀来看曹禺。郑秀的第一句话就说：“离婚以后我们没有再见面，不是因为不想见，是因为不能见，只能变成相望。”这个段落，我们用了方健老师的和弦音乐，我想表达的就是，作为女人，作为经历了这样一种情感的女人，她应该出现的是什么样的状态。郑秀后来一生都没有再结婚。

听众提问

“生活是我们的衣服 我们脱不了这件衣服”

提问一：第七场的时候，郑秀来看曹禺先生，她说了一句话以后，曹禺先生的回答是什么？这部戏里对曹禺和郑秀的关系，是怎么交代完结的？

姬沛：这段是1976年以后，等于邓译生去世了，郑秀还像爱人一样关心他。因为在“文革”期间，郑秀也因为她自己和曹禺的感情受到牵连，学校也在批斗她。曹禺是八几年以后跟第三任结婚的。这个戏的后面郑秀交代了她现在的生活，她带着两个女儿，她又特别关心现在还在曹禺身边，已经没有母亲的，等于万方老师和姐姐的生活状况，她还关心曹禺的颈椎病。完全的一个女人，那样的时刻没有恨，“我还是为了爱情，我爱着你”。

提问二：男女主角心里一定有解不开的结，这个可能是曹禺先生过不去的坎，是什么我们不知道。我想知道这个地方是不是应该有一个交代？是不是让郑秀死了心？

姬沛：对于复婚没有交代，但是曹禺在自己的情感上、和郑秀离婚的事上是有态度的。

提问三：音乐很温暖。男主角是借生活在演戏，他已经透露了生活的复杂性和人与人的关系。因为我觉得人是活在关系中的，他已经透露了不要让他的女朋友感觉精神出轨。但是我觉得刚才他声音的底气，是我迄今为止近距离听舞台剧男演员中最亮、最好的声音。

姬沛：吉璟津老师是我们剧组的灵魂人物。您说的话也是我想说的。用巴尔扎克的话：“生活是我们的衣服，我们脱不了这件衣服。”我们也在生活中不断体会和成长。

提问四：我是85后，对这段事实可能不太了解。吉老师您觉得曹禺的人生经历最触动您的是什么？使得您愿意创作、表达他的故事。

吉璟津：第一，对于自己两个爱人的情感，对于我来说没有这样直接的经历，这是我比较感兴趣的地方；第二，时代的背景对我来说是难度，也是考验。难度的同时，也是一种兴趣，我觉得对我的表演是一种挑战。包括那个时代，我没有遇到过、接触过的时代。我只能去请教我的父辈。我父亲今年65岁，他也算经历过那个年代，我只能去讨教当时是什么样的。

人是复杂的，不管小孩也好，中年人也好，老年人也好。我的表演课老师跟我说过，“人是一个圆，不是一片，不是一个三角，有很多的面。”他遇到了其他的事情，遇到了这个事情、那个事情，他的态度是完全不一样的。人是最复杂的，我觉得这也是戏剧的核心，没有人物什么也没有。

姬沛：曹禺在刚解放后，上面领导让他改自己的作品。他很积极。包括《日出》怎么改，他说《日出》的阶级性不强，要加大工人阶级，把方达生变成地下党员。那个时候的创作已经不是自己灵魂的追求。

提问五：我也是80后，有一个问题问吉老师，您所演的角色，是不是有一种自以为撕扯的感觉？

吉璟津：第一轮演出的时候，我记得非常清楚，第一场演完了以后，我在后台整整哭了5分钟没停，几乎是抽泣的状态。一点都不夸张，这是我自己的一个经历。因为在创作的过程当中，演员一定会借鉴自己的生活经历去进行人物的创作。

我也就30多岁，也遇到过几件事，我18岁时母亲去世，我一个人在国外生活，自己打理生活等等。那个年龄段的人可能体会不到的一些情感，我有。所以我在进行人物创作时，时常会想起我的母亲，时常会想起我自己的生活。演到某一段，第七场、第十场的时候都是情感借鉴，我都是在借鉴自己的生活，我演完以后整个人都是瘫软的，一定会有撕扯。

我是觉得第一角色永远是演员自己。因为你在舞台上演戏必须要控制，必须要知道如何完成导演给你的任务、调度，你要用第一自我控制第二自我，但是如果你的第一自我失去了控制，那就没有了角色。所以在表演的过程中，我觉得还要去学会控制，控制你的第一自我。不能说你真的想起你自己生活的时候，你在舞台上哭得稀里哗啦，不能停，哭半小时，那是不可能的，你还是要进入角色里，这就是人物创作的一个过程。

姬沛：一般好的演员都完全把自己假设成为他要扮演的角色，他把他所有的情感、思想，甚至于自己肢体语言的技术、技能都充盈在这样的人物创作里。所以吉璟津老师是好的演员。

本版供图/杨云 文字整理/小禹