大家好欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。最近泰国的政局是一夕数变，并不是翻天，而是有各种的变化。红衫军在最近一个星期他们数度改变策略，泰国阿披实政府也改变他们的策略，甚至于宣布，如果红衫军在金融区游行，他们要派军队去制止不说，他说我们要用实枪、实弹。那么在这种情况之下，红衫军也改变他们的策略，我不到金融区，我在泰国各地区的街头，我进行静坐示威。

不管他们进行得怎么样，泰国的政局到现在依然是个迷局。所以呢，全世界的媒体都在追，想找出红衫军的精神领袖前总理他信，来找他来做访谈，那么当然，有很多媒体是不能如愿的，比如讲，在4月21号，《纽约时报》，他们本来是想找他信，可是没有办法找到他，他们自己就写了一篇报道，就非常同情他信，他说，他信虽然被迫流亡了那么多年，可是他在泰国内部民众的影响还是非常的大。

那么我们很幸运，我们在上个星期四，到了文莱，到文莱我们见到了他信。我们给他做了一集的专访，谈他对目前泰国这种局势的看法，这次跟我们访谈的时候，他其实有很多地方他忧心忡忡，他也跟我们讲，他对于这次红衫军在泰国各地的行动，他一向不予干涉，一向也不会跟他们发号施令，也不指三道四。

我们过去也曾经讲过，其实如果从泰国红衫军的各种行动跟历史来看，红衫军并不等于他信，他信是红衫军所希望成为的一个地方性运动的民主的一个精神性的象征，问题是阿披实他们希望，把红衫军等于他信，这样子的话，他们打击他信好像也打击红衫军。这其中有很多复杂的问题，我们先看看他信他是怎么讲的。

解说：曾一度为泰国首富的他信o西那瓦，2001年当选为总理，是泰国史上做满四年总理任期的第一人。2006年9月泰国军方发动政变，正在国外访问的他信被迫下台，至今流亡海外。现任总理阿披实2008年12月上任后，遭到亲他信的民间组织"反独立民主联盟"即"红衫军"的强烈反对。2010年4月10日，曼谷爆发了政府武装与"红衫军"的激烈冲突。截至目前，冲突已造成包括双方人员、国外记者等在内的25人死亡、800多人受伤，泰国国内局势陷入空前紧张。

阮次山：他信先生，最近泰国的状况极其血腥，我在前些天的BBC（英国广播公司)新闻报道中看到，一位妇女在得知自己的儿子在冲突中中弹身亡的消息之后，仍然对记者说她依然会支持你，而且当地的红衫军也仍然希望您能够回来执政。您对此有何想法？

他信：首先我向在冲突中丧生的双方死者都表示沉痛哀悼，我觉得这种局势是不应该出现的。

两个月前，阿披实政府认为，由于大部分的红衫军都来自乡村地区，他们在曼谷将很难生存下去，因为他们无法保障食物来源，也没有住处，所以最终他们会离开这座城市。但是两个月过去了，民众们自发的或是轮流着往返于城乡之间。

我认为激励民众做出如此行为的原因有很多。当前政府的许多不公平的双重标准使得民众非常气愤，他们不断地质疑政府为何会沦落到如此地步。所以当政府采取一系列负面的举措时就会惹起民愤，致使民众投入到这场斗争之中。红衫军不是被雇佣的，而政府也总是低估他们的力量。阿披实政府认为红衫军与黄衫军一样都是雇佣来的乌合之众。但事实并非如此，红衫军的民众是发自内心的自愿而来，他们想让我回去，他们想让他信回归，所以他们无论如何都会参加这场斗争。红衫军的领袖只负责为他们提供交通工具。他们来到曼谷，露宿街头，自给自足，而当曼谷的民众也感受到政府的不公时，他们就会加入红衫军的行列。而同时红衫军还得到各方的援助，食物与饮用水都从不缺乏，这点连我们都感到非常惊讶，因为他们居然能够得到如此之多的、甚至匿名的捐助。

阮次山：现任泰国外交部长甲西在访问美国华盛顿时曾说：您每天都向红衫军提供一百万美元的援助，如果每天都要一百万的话，看您还能持续多久？

他信：红衫军领袖每天都会公布得到的捐款数量，有人捐100铢，有人捐10万铢，也有人捐1万铢。各种各样的人都为我们提供着帮助。

阮次山：而他们大多是穷人吗

他信：有些是穷人，但也有许多受过高等教育的人和有钱人，不只是穷人。过去也许只有穷人支持我们，但如今却并非如此。在4月10号的流血冲突中身亡的，有许多大学毕业生，有的甚至是工程师。这就表明了参与斗争的不仅仅是农民，许多曼谷的城里人也加入其中。

4月12日，泰国选举委员会宣布，由于现任总理阿披实所属的民主党涉嫌收取非法政治献金，决定建议宪法法院解散民主党。泰国陆军司令阿努蓬同一天也表示，解散国会下议院、提前举行选举可能是解决眼下政治僵局的办法。这是暴力冲突后，泰国军方高层首次表态。

阮次山：您认为这只是一种巧合，还是时机已经成熟了？

他信：我认为选举委员会，尤其是委员会主席，是在试图推迟选举进程，所有证据都已经明确表明，民主党的确触犯了选举法与宪法，所有的人证和物证都可以证明这一点。其他委员会对此表示了不满，因为这导致了选举的延迟。上一届选举委员会成员曾因为延迟选举进程而入狱，但他们只是延迟了60天而已。而这次的延迟则已经持续了近两年。前任选举委员会委员一直在被关押中等待着最高法院的判决。而这次的选举委员已经拖延了近两年的时间。所以上届选举委员会早就应当出狱了。大部分选举委员会成员都认为泰国民主党非法接受政治捐款的证据确凿，应当受到法律制裁。而阿努蓬将军提出的解散议会的提议则是针对政府向军队施加的压力所致使的。军队并不愿意向民众使用武力，因为那将使得民众对军队产生反感。所以阿努蓬必须将这种压力反加给泰国政府。所以从某种意义上讲，这也不算是巧合，而是因为选举委员会先发表了声明。

阮次山：有报道声称阿努蓬在流血冲突事件当晚并没有下令允许军队使用武力，而下令的是他的副司令。您认为这是真的吗？

他信：我想这可能是真的。因为使用武力的部队并非由阿努蓬直接管辖，而是一直由他的副司令直接管辖的。所以军队里的士兵们都与他的副司令更亲近。而这位副司令也想讨好当前政府，因为阿努蓬将会在9月份退伍，而他便可以接替阿努蓬的职位。也正是由于这个原因，阿披实政府虽然表面上答应将在年底进行谈判，而实际上则将谈判日期私下定于9月底。他想以财政预算作为理由，但是实际上是想将现在的副司令任命为总司令。

阮次山：也就是说，军队统治权已经分裂了。

他信：泰国军队并非那么团结。虽然我不敢说分裂，但是军队统领们的确意见不一。阿努蓬即将退伍，他将会异常小心。他只希望能够保证自己的平安，而不是在退伍时或退伍后遭到起诉。

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他信：证据表明民主党的确触犯了选举法

他信：红衫军民众是自愿而来参加斗争的