华尔街的所谓金融精英，他们基本上对强制性减排表示支持态度的。为什么，因为碳排放可以增加发展中国家的成本，可以让发达国家控制新技术，又可以使自己碳交易量的价格可控，而且可以挽救美元。主持人刘海林邀请中国经济体制改革研究会特约研究员李晓宁先生一起，继续对气候变化议题所引发的全球低碳发展模式进行探讨。以下是原文实录。

李晓宁：有很多网友可能也觉得，美国全垮光光才好呢，我说这是不正确的思想。全世界的金融和经济应该是均衡发展，谁一家称霸不好，但是一家全垮光也不好，是不是？那么好现在需要大家集中到一个重要的技术上进行交易，美国人选定了所谓的碳排放。欧美他们看到了这个可以增加发展中国家的成本，自己也可以控制新技术，又可以使自己碳交易量的价格可以进行控制，而且可以挽救美元。它甚至在后面说你来买碳技术一定付美元，你别给我付别的，别的我不收。而且碳技术的80%，和欧洲来说或者付美元或者付欧元，我估计美国人它要垄断这个，它会加大力度做这个事情。美元与石油挂钩，现在改成美元与新的技术挂钩，使美国人走出经济衰退，这是它的一种设想。但实际上能不能做得到？我表示疑问。

刘海林：说到碳减排的问题，现在主要世界上最大的两个排放国一个是美国一个是中国。中国政府作为一个大国，已经显示了大国应负的责任，因为中国虽然没有减排强制性的义务，但是我们也自觉去宣布了减排的目标。同时哥本哈根会议上，可能希望最重的一个是中国一个是美国，美国奥巴马在减排这个问题上，一直没有非常明确的表态，据说他在国内来自不同方面，不同的声音，不同的压力，阻止他去承担更多减排义务，可能主要的是这些工业化的这种公司和集团，因为这样会直接影响到这些公司的盈利。但同时据说是华尔街的所谓金融精英，他们基本上对强制性减排表示支持态度的。实际上就是刚才您谈到的这个问题，怎么样利用美元、利用碳排放这个交易市场，能够重新再制造一个新的全球交易系统？货币金融的一种霸权？

刘海林：在这个问题上我想到，如果这是中美双方博弈的话，中国在前几十年，工业化中或者是前三十年，我们主要发展的是实体经济，我们在实体经济发展中，我们在世界市场上，最缺失的是定价权，所以我们处处受制于人，如果在碳排放权这个问题上，第一我们国家很大的资源可以用。第二在这上面我们跟美国实际上没有太大的差距，在发展程度上，所以从另外一方面来说，您是不是也认为这对中国利用碳排放权、碳交易给我们提供非常好的机会呢？

李晓宁：我是这样看，哥本哈根会议世界上把这个问题提到这样一个高度，以至使我们国家感到深深的必须重视，必须非常正视这个问题是件好事。我们不要谈世界上这个范围，就是中国发展工业非要走高能源、高污染的路吗？你第一个毒害的是自己中国人民，你自己也要倒霉，包括现在城市的污染，各种产品中间化学的污染、物理的污染都有。我们自己反省，不用在世界上开什么哥本哈根会议，我们自己也要走一个低碳经济的路，把这个好像给你一个有压力的事情，变成自己有动力的事情，来做好这个事情，我觉得是一件好事。但是我们不会接受有些别有用心，你打着所谓环保的旗号，去安排其他事情的人那种圈套我们是不上的，这套你是套不着我的。但是你也别因为说好像搞环保，就中国污染最大，中国碳排放量最大，中国如何如何。

中国承担了从2005年作为基年，可以算是到2020年，排放量40%到45%这个承诺。这个承诺一个大国不是随便说的，重要会议上而且是总理去讲。这个承诺其实是不容易的，你想想十年、十五年很快，我这十年就觉得很快，2009年马上过去了马上就是2010年了，咱们2000年一下子十年过去，9·11是2001年嘛，很快就过去了。十年时间咱们讲，十年时间在大的技术发展体系中间也是不太容易做到的，中国人能说这种狠话，也是说明他下很大的决心，也是认识到这个问题的严重性。

刚才有句话，刚才回答你的问题没回答全。中国还不断地用自己一些现在资产比较大，做一些资本运作，兼并一些所谓重型企业，不管石油化工或者石油开采，或者其他的还有什么大型的重化工企业。我先问一句世界已经形成这样，它的工业体系和人民需求，这个东西一下砍掉行不行。

不行，不是我生产就是你生产，要么印度人生产，要么巴西人生产，要么美国人生产，发达国家都为了低成本，就是土地成本低，人头费低，污染成本对它来说是零，弄到别的国家去了，全球制造中心有这个要素，搞到你那儿生产，回头它还要收你碳排放税。我们接这个活的时候，第一中国的发展目前的技术水平，还是比较低的。做这种成熟技术的配套建设，对中国来说是适合的，我们都去发展比尔盖茨，现在还没这力量。当然今后要走到世界前列，我是希望这样做的。你得循序渐进那样做，有一句话很好说，习惯你不能从窗户里一下子抛出去，只能哄着它从楼梯上一步一步走下来。是不是是这样子，在接这个项目的过程中间，中国人已经开始严格的要求，包括各省包括新的五年计划中间，它慢慢慢慢的制定这种标准。举个例子说，我们中国的风机，数字记不太准，今年中国的风机出口就在猛增，中国风机的技术水平大大提高。风机就是风力发电机，风力发电机原来我们很差的，现在在长三角买一些丹麦技术，买一些德国技术或者跟国外合作，突飞猛进。太阳能常州的叫什么（天光音对）公司，就是当时它的增长率是非常高的，太阳能方面也进步很快。通过这样一个事情来刺激你的经济发展，这是有益的。所以有时候有压力也好，人无压力轻飘飘，叫人家逼一下子，你还逼出本事来了，我是这样看。