布雷顿森林体系垮了之后，美国人做了一个最快的动作，就是说跟沙特跟欧美一个组织，买石油一定要付美元，用石油来支撑美元最大宗的交易。全世界的发展中国家要做新的低碳经济，一定要仰仗于欧美发达国家的技术，技术如果由美国来定价，要求用美元来结算，那么美元的国际地位就会进一步增强。主持人刘海林邀请中国经济体制改革研究会特约研究员李晓宁先生一起，继续对气候变化议题所引发的全球低碳发展模式进行探讨。以下是原文实录。

刘海林：如果讨论到这个问题，如果说在哥本哈根会议上对于碳减排的全球性问题，可能美国有它的战略布局，我们想在布雷顿森林会议的时候，美国利用美元的霸权主义它创造了一种秩序，一种所谓美元的汇率霸权，当然经过金融危机以后，很多人说美国包括美国的美元地位是有所减弱。是不是可能刚刚您说的，资金问题现在成了能否实行碳减排非常关键的问题，以美国或者是以美国为代表的伞形国家，是不是有可能用这种碳交易的办法，来重新取代美元的地位，而形成一种新的金融秩序？

李晓宁：这个问题你讲的也很好，实际上我们先明白一个东西，从15世纪开始文艺复兴到18世纪开始工业革命，它有两个要素影响了我们这个世界，一个叫技术一个叫资本。如果去掉了这个要素，技术和资本的话，我们还是中世纪，你想想现在国家，现在世界的这些东西基本上跟这两大要素有关系。但是这两大要素中间有一个排前，有一个排后的，排前面的是技术，排在后面是资本，现在有很多错误的印象，把金融和什么都排在前面。这次经济危机，我花了很长时间我做了一个讲演叫“危机与革新”。中间最核心的还是技术发展进入了一个平原期，这些资金资本不能配置出新的技术需求，以至于它走向了次贷之类的，次贷危机不是真正的经济危机，它是一个表象，不是它的原因。那么好，刚才说提供碳交易什么，实际核心的就是低碳需要很多技术，你提供一些资金并不足够，你做到低碳，而且能产生低碳高效益是不是？我低碳我什么都不弄了，那是效益也没了，那不行。我又要发展经济又要有高的效益，GDP又要上去，我还要低碳那就需要技术，没有技术是不行。技术在谁手上呢？你有吗？巴西？印度有吗？南非有吗？中国有吗？

可能有，但是分量很少，多数在谁手上呢？OK，欧美手上。比如说风能技术、比如说太阳能技术，比如说其他的技术，比如说智能电网技术，怎么样把更好的能源最佳配合，研发力量都是这样。OK，整个在制造业转移的过程中间，发达国家把高能耗、污染大的都给到发展中国家生产去了，它去搞低碳的，我弄的软件，我搞某一种生物化学的，或者生物产品，总之反正是高附加值这样的东西来做。你想做成这个格局，原来你先进永远我是干脏活累活的，我没有文化我成天干脏活累活，你干这个，完以后我还得给你交税，最后还说我不好，说我脏兮兮的。回头把脸洗干净，还得买你的肥皂，买你的技术，这在经济上叫做锁定现象。就是拿一个锁，咱们讲就是牵着牛鼻子走，你必须跟着我，美元也是这样子。

布雷顿森林体系的核心就是，美元作为国际交易货币的最主要货币，它要保持在50%以上的结算率，国际结算率说得简单一点，我们做买卖你是日本人我们是中国人，咱们谈好买卖以后用什么钱来结算？必须得拿着美元去结算，否则的话就不灵。布雷顿森林体系垮了之后，美国人做了一个最快的动作，就是跟沙特跟欧美一个组织，买石油一定要付美元，用石油来支撑美元最大宗的交易了。别的就不行，为什么你像伊朗当时跟美国对着干，它就说我用欧元结算，我不用美元结算，就是打破它这个，但是伊朗一个国家是很有限的力量。现在他们想设计出一个，全世界的发展中国家要做新的经济，低碳经济要发展的时候，一定要仰仗于欧美发达国家的技术，第二由这个国家的交易所来定价。他说三块钱就三块钱，它说五块钱就五块钱，定价权是在它那，你像布雷顿森林体系也是货币定价。你把价格给定了，把技术拿手里，我就只有听说的份儿了，那还了得。

虽然说你提供一千块钱，就像我刚才讲的包子五十块钱一个，一千块钱你能买几个？你只能买我们家的不能买别的，这个买卖没法做了。你不是真正想减排，不是真正的想解决气候问题。大家在网上可以看詹姆斯·哈迪森最早跟美国政府提出来温室效应，增高两度以后世界将变成一场灾难，美国宇航局的一个科学家，他对这个会很不满意，他说最后变成一场争斗，真正对环境问题并没有促进，他说开不成还好呢，搞一个烂规定还不如不搞规定好呢。当然他是一家之言，我不见得完全同意他，可是他也表现了一种情绪。