贫困人口要脱贫，怎么办？只有靠发展工业，无工不富。但在低碳的工业下发展工业，需要大量低碳技术。美国人、欧洲人设计的是你买它的技术，最后还要进入它碳交易的市场中间，你去买它的配额。发展中国家当然是不愿意的，矛盾就在这里。主持人刘海林邀请中国经济体制改革研究会特约研究员李晓宁先生一起，继续对气候变化议题所引发的全球低碳发展模式进行探讨。以下是原文实录。

李晓宁：对，好咱们刚才触到问题的最核心部分，就是欧美的生产成本极高于我们，高科技的部分，只是在经济中很小一部分，大量是耐用产品和成熟产品，低端产品和成熟产品，中国、印度刚才讲基础四国占世界生产来讲很大一部分。这样的话美国没法和你竞争，欧美就想一个招，它就要提高你的成本，加你的碳关税，最冠冕堂皇的理由，就是因为气候的理由。其实气候是谁先搞污染的呢？是工业国家先搞的，现在它说你排量最大，你应该付费最多，所以刚才你讲的GDP受影响。从人类的发展福祉来说，中国政府面对这个包括我们，我们不应该鼓励排污的，我自己本身还是环保促进会的理事。我走到哪儿去都倡导大家尽可能不要污染，不要毁这个地球，因为你毁了我也就毁了，是不是？你前面毁我接着毁，那不合适。

但是当下这个事情能达成协议，要有一个坡，咱们人走错路，我们人类走错路把地球搞的，温室化的趋向已经出现了，我们应该把这个弯回来，弯回来要切实可行才行。你要考虑到现在有贫困人口，怎么办？只有靠发展工业，无工不富，如果中国不发展这三十年改革开放，重要的是发展工业，如果不发展工业的话那就完蛋了。现在只是下面怎么发展工业的问题，它需要一个时间段。而且发达国家真的应该伸出手来，你技术上先进，大量提供低价的或者免费的技术，使新的低碳经济能发展，可是不是。而美国人、欧洲人设计的是你买它的技术，最后进入它的圈，最后还要进入它碳交易的市场中间，你去买它的配额去。这种东西发展中国家当然是不愿意的，矛盾在这儿。

刘海林：为了减排双方斗争很重要的一个问题，发达国家怎么向发展中国家提供资金上支援的问题，但是这个问题发展中国家实际上对，以美国为首的发达国家一直有这种期望或者是要求。这个问题他们一直没有表态，希拉里到了会议上以后，希拉里才表示说，美国可以跟其他国家一起，向发展中国家每年提供大概1000亿美元的资金援助，同时提出了非常苛刻的附带条件，您对这个问题有什么看法？

李晓宁：你问的问题很好，就是听起来一千亿美元每年提供，好像是挺慷慨大方的，实际上你记住交易标准、交易方式和交易地点在哪儿，是非常重要的。比如说我给你提供一千块钱，比如说刘先生提供一千块钱，但是一千块钱只能在我们家店里买东西，而且买我指定的东西，那一千块钱很快就赚回来了。如果你拿一千块钱买别人的东西，那我就不干了。我给你的附加条件刘先生我给你一千块钱，必须明天一天花掉，我家里开了一个小店，上我们家直接买我们家的面条、买我们家的包子，别人的钱不好算，这里头的这个事情就很麻烦，实际上美国人包括和欧洲人设计的，一些碳交易和碳关税的方案，虽然你提出来所谓数额，但是你的交易技术、交易方式和交易地点，交易规则都是你定的，这个事情就很麻烦。所以说发展中国家现在人也都不傻，凭什么要上你这儿。

那么好，规则应该谁参加大家共同来决定，法律非常重要的原则叫做共同意志，而不是你一家意志，你一家意志只能体现你的利益最大化，别人的利益怎么办呢？所以需要大家来讨论，所以我说哥本哈根会议这是一个开始。既然环境问题是一个世界性的问题，大家不能回避，谁也不能说我就破坏环境我就有理，那不对。所以这个会一定还要多次讨论，形成一个大家都能接受的共同方案才行。