中国三十年来整个的工业结构，越来越靠近重化工的结构，尤其是这次应对经济危机的4万亿刺激计划，很多放在了基础建设上，直接带动的都是重型的工业企业，这样的话，如果限制排放，对中国整个的经济发展模式会产生很大的影响，最直接的影响可能就是中国的GDP会减少，会减慢发展速度，如何应对？主持人刘海林邀请中国经济体制改革研究会特约研究员李晓宁先生一起，继续对气候变化议题所引发的全球低碳发展模式进行探讨。以下是原文实录。

刘海林：如果说有这样一个要素在里面的话，现在我们看到在这个会议上，就是伞形国家、77国集团或者是基础四国，我觉得争斗得非常厉害。您认为它们这种斗争、这种争论，是不是还是在设定的，或者是某些国家设定的框架之内？

李晓宁：当然，这里头我们先说一下伞形国家，有些网友知道伞形是什么意思，咱们是指以美国为核心的，美国、日本、新西兰、澳大利亚、加拿大像一个伞一样，说伞形国家。实际上我们原来跟乔良先生，我们2004年写过一个《新战国时代》。为这个美国政府还专门把我们请去过，到美国去了。我们当时把世界分成，所谓两国世界分化之后，美苏两极冷战分化之后现在叫多极世界，极的定义是什么？是不是？那两极好说一个资本主义，一个社会主义，一个共产主义，现在你这个多极是什么极？新闻媒体管叫多极，媒体“极”定义，实际上我们当时把世界分成三大块，欧盟是这是一块，力量极，还有一块是北美自由贸易区，美国、刚才说的加拿大、澳大利亚、新西兰，当时我们没算日本。把中国东亚，中日韩还有加中南亚这算是一个极，世界上工业发展比较大的一个极。

但是看伞形国家实际上又加了一个日本，日本现在还没有真正的融入东亚，成为一个共同体，现在有提这个说法了。所谓伞形国家美国是有自己的一套东西，他们比较先进，技术上是比较先进，世界上根据统计有26000种核心技术，美国人占了18000种，这是一个。另外一部分就是欧洲，欧洲国家欧盟，欧盟跟所谓伞形国家以美国主导的刚才讲，北美贸易区的国家就是工业比较发达，美日都是比较发达的，它们的利益又不太一样。剩下的就说是基础四国了，就是巴西、中国这样的，当然老大是中国了，大块是中国。这是与它们对抗的，它最大特征待会儿我们可以再细细的分。现在经济竞争力明显的基础国家，慢慢在超过美国，超过伞形国家、超过欧盟。它们就想一个招，你污染、你排碳多，是不是要收你排碳费，这就后面争吵就出来了。后来这边基础国说我们是后排的，您在200多年前就开始排了，是不是？这个账你不算，你现在老算我这账，开始了很多的争吵。我们先看最主要的，后面就会有更多的东西我们可以讨论。

刘海林：你刚才说了实际上现在提出气候问题，当然人类是受到这个威胁，全球气候变暖对人类都没好处，但是现实来说为什么这个问题，对排放权争论这么激烈呢？谁都不愿意放弃呢？可能更重要的就是对于经济发展的一个限制，就这个问题而言，我现在想一个问题。就是说刚刚您提到的，实际上在中国改革开放三十年以来，中国经济发展非常快。当然伴随着排放量增加很快，如果我们限制排放权的话，我们国家三十年来，实际上我们看整个的工业结构，是越来越靠近重化工的结构，尤其是这次我们为了从经济危机中尽快的复苏，我们国家有一个4万亿刺激计划。这4万亿实际上更多的，放在了基础建设上。基础建设其实直接带动的企业，都是重型的工业企业，这样的话实际上，如果我们现在要突然转弯变成低碳经济的话，实际上对中国整个的经济发展模式会产生很大的影响，其实最直接的影响可能就是中国的GDP会减少，会减慢发展速度，所以您觉得这个问题我们应该怎么来看？

李晓宁：OK，我想借这个机会向网友们，把我自己研究的一些基础的部分，我们把它先展开一下，完了以后我们再探讨我们在低碳经济下我们面临一个什么位置，我们应该怎么做，这样逻辑更清晰一下。

我们大家注意一下，工业国家所谓发达国家，就是它们比我们早工业化，早点说英国人都300年的历史了，从早期有工业化圈地运动开始到现在，将近三百多年了，我们中国真正工业化说白了，真正的全国性工业化是49年以后，156个项目苏联援建。再有以前经常打仗，上海有点沙场什么的，那都不算是全国工业化，很小可以忽略不计。当时讲中国工人阶级都不叫阶级，没几个人，大部分都是农民。印度也如此，印度跟我们差不多，它比我们早一年独立，它到现在你看军队上它还不如我们，巴西这些刚才讲的都是二战以后慢慢起来的。

但是早期工业国家形成一个特别重要的东西，大家注意一下，形成一个价格体系，这个价格体系不是全球的，是西欧加北美。俄罗斯1917年十月革命以后，它自己有一个价格体系，价格不是一种商品的价格，是从工资到全部的物品这个价格体系。中国人当时也是自己49年以后形成自己的价格体系，开放了，经济全球化了，突然价格体系中间价格差，差得很大，咱们到美国去。有的网友没去过美国，到美国你打车跟北京打车差不多，反正一个是按美元算，一个是按人民币算就是了。他打的公里数。你比如说打20美金的公里数，跟北京花20块钱人民币打得距离差不太多。

刘海林：到美国，就觉得钱不够花了。

李晓宁：完了一下差十倍，咱们看是8到10倍，欧元更是这样子，因为欧元在欧洲打车和买东西，大概跟人民币上一下差十倍，这个十倍马上你看生产成本差这么多，咱们举一个很简单的例子。最近你看通用汽车在美国快垮了，要求破产保护，可是上海通用一个月产15万辆车，十月份就把150万辆，今年的任务都完成了。等于还比去年增产了40%，你看火成这样，每一辆车都卖出去，美国就垮了。为什么？一个美国汽车工人，最简单的汽车装配工人，65000美金的工资，一年年薪，还不算加班，加班还得工会同意，完了以后加上加班估计得十来万。

刘海林：有这个数字吧，我们工资差别可能有三十倍到五十倍。