田原总一朗：石先生您能不能解释一下。

石齐平：下村女士，您刚才提到的几个论点，我基本上都认同，同时你刚才提到两个重点，一个是军费的问题，日本感觉到有压力，那么第二个就是，另外一种中国威胁论的论点，包括环境，这个可能会影响到更大的一个地区，资源的问题。

下村满子：还有这个核武，日本没有啊。

石齐平：是，我先给你回答军费的问题，军费的根本问题的本质是在于互信的问题，如果纯粹就这个军费本身来讲的话，日本的军费跟中国的军费，我估计按照人均所得来算的话，应该是中国比日本还更少，我再打个比方，你说你今天看到一头大象，大象他一定长个比较大的牙，你让大象长一个老虎的小牙，这是不成比例，那么重点不是大象长了一颗大牙他就会威胁，大象是一个和平的，老虎长一个小牙，他一样会威胁，所以重点不是在于他本身的军费大小，而是在于他本身国家的倾向是和平倾向的？还是一个武力的倾向，我觉得这一点很重要。这就围绕着我们刚才谈到一个基本的问题。

第二个我比较注意到的，你刚才谈到的一个很重要的问题，中国经过了28年快速的发展之后，确实在环境上付出了昂贵的代价，这个不仅对中国来讲是一个非常值得去检讨的一个问题，同时对周边地区，比方像沙尘暴的问题，他不但影响中国，影响到日本，所以我很希望中国跟日本能够就这些问题，来进行一个共同的讨论跟合作。我补充一个概念就是您前面提到一个概念说，今天的中国跟日本要怎么样来，我是一个同心圆的概念，同心圆里面最核心的就是中国跟日本，同心圆外面一层是亚太地区，就是这个地区，我们要共同去做一些贡献，让这个地区能够获得更好的和平，生活素质，再更大一个范围就是全球的范围，就是中国跟日本怎么能够在创造一个亚洲的价值，而这个亚洲的价值不输给今天我们看到的欧洲的价值，对人类的文明所做出的贡献，我觉得中国跟日本都应该通过这样一种方式，刚才前面也讲到，也讲到这个民主主义，我不认为民族主义本身是好是坏的，我认为中国有民族主义，是过去历史所造成的，但是我认为中国的民族主义，应该把它变成一个更好的方向，水能载舟亦能覆舟。民族主义如果造成一种情绪的发泄，很糟糕，但民族主义我希望能够变得更好，希望日本也有这个民族主义，1990年代以后，日本的泡沫经济破了，但是到今天为止，日本又看到科技又被美国赶上去了，而中国的制造又超过日本，日本的一种压力，我能够理解。我自己学经济的，日本一点都不需要担心，日本在高科技，在创新能力上，基本上还是全世界遥遥领先的，那么我们讲全球的一个分工，将来日本就必须在这个方面，有更好的发展，而中国是发展它自己的优势，两个互相互补，这是我个人的看法。

田原总一朗：现在的问题我想问一下下村，比如说日本的军费的问题，那么日本现在没有航空母舰也没有核武器，等于说他应该说没有太多去进攻国外的武器。

森本敏：关于这一点，关于国防费用，现在没有时间仔细的探讨，一般来说，人均额、总额等等有很多的说法，从数字上来说，是否是威胁等等，其实我觉得进行这样的讨论，并不具有什么意义，那么日本、美国、可以说他们对于中国的国防费用讨论，主要有两个想法。

第一点，大家都知道，我想，那么中国的国防费，国防的实力，他的透明性比较低，比如说中国的国防费用，军费上涨了百分之几，或者说减了2万人，那么他是从多少万减到多少万呢？这个数字我们不清楚，那么军费的内容我们也不清楚。比如说日本的防卫费，比如说我们是建设部队设施的设施费等等都算在里面的，那么好像中国的军费里面不包括设施的建设费用，所以说中国的军费的解释方法完全和我们不一样，而且不光是内容不一样，比如说中国从俄罗斯买了很多的武器，到底买了多少？我们也不知道。所以就是说不知道的部分实在是太多了，所以日本也罢，美国也罢，总是不断的在谋求中国进行进一步的解释，因为中国的透明性很低。

田原总一朗：就是说大体来说，整体透明度不够，所以使得日本很多人担心，那么这是一个问题，我们是讨论到这里，还是继续再讨论呢？

森本敏：稍等一下，我还想再说一下，刚才田原先生也指出了，日本的武器系统他只是为了防卫而开发的，他没有进攻型武器，跟中国不一样，比如说中国有核导弹等等，他不是进行防御的武器，从原则上来说，所以说这不光是日本，他肯定会对周边国家带来一定的威胁，这是理所当然的事情。如果日本具有防御性武器的话，周围的国家肯定也会感到日本会对他们造成一定的威胁，这也是理所当然的事情。所以对这样的威胁，肯定要做准备，因为他威胁到了国家安全，所以从这个角度来说，中国的军费，军事。

男主持人：北海道有这样的提案。景德镇很多村民他们是在制作电影，那我们在北海道一些老人也是在制作一个电影，是叫做田原的音乐剧，我想跟您之间的音乐交流或者是电影交流，就可以进行试营的草根交流。

女主持人：另外还有中国和日本应该联手来进行环境的保护，可以为世界做出一些贡献。

黄海波：现在的意见太多了，我现在只能稍微的选择一些比较重要的，看到的来念了，谢谢大家的参与。

有一位观众说，不要老在意识形态上有很大差距的问题来进行争吵，甚至吵架，应该选择一些双方有可能达成共识的问题，政治问题永远谈不清，涉及国家利益，谁会退让呢？

翻译：日本进行了道歉，从反馈来说，可能的确是这样，但是每次道歉之后，肯定会出现一些政治家跳出来否定他，到底哪个是日本的真实见解呢？

田原总一朗：对这个问题呢，当然出来否认的这个大臣被解除了。

黄海波：好，湖南尾号2221的朋友说，历史是中国人的心结，现在的日本我们也非常关注。

汤重南：刚才主持人主持得很好，我很敬佩，我想谈两点，如果我们中国还在一定的时候进行了核试验，那是为了保障我们的国家安全，同时我们一再声明，我们绝不会首先使用核武器，我们主要为了保护，所以在这个问题上，日本现在没有核武器，所以我想，是不是可以日本跟中国一起来呼吁，整个把核武器从世界上废除掉，我非常赞成这个提议。

第二，如果我们日本和中国能够共同来提出，外层空间研制军备的计划，应该停止，这样的话，我们对整个国家，国际的安全会做出一定的努力和贡献。

田原总一朗：石井先生。

石井明：那么中国对于朝鲜的核开发采取批评的态度，我对这一点也表示赞赏，那么朝鲜半岛发生变化了的话，中国也会非常的为难，而且中国的经济发展也需要朝鲜稳定，从这一点上来说，日本和中国，这两个国家携手合作来制止朝鲜的核开发，进行进一步的努力，是非常必要的。

田原总一朗：我们六方会谈是不是变成废除核武为主要目的，就是美国，俄罗斯、日本一起。

刘江永：我想中国可以说是同意这个说法，而且中国的核政策之一，我们最终目标是全面禁止和销毁核武器，中国之所以拥有核武器，实际上也是打破当年核垄断，同时中国也在20世纪90年代中期，已经宣布加入，停止核试验条约，中国现在已经不进行核试验了。再一个就是中国拥有核武器，刚才下村满子女士也说了，日本人觉得很可怕，我想有两个原因，第一个原因日本曾经有一个广岛和长崎，所以他有这种对核有敏感。第二就是由于中国和日本我们的互信关系还没有加强，其实中国，牵涉到刚才森本敏先生提的一个问题，就是中国的透明度的问题，中国今年的防卫白皮书已经明确表示，无论在任何情况下，都不对无核国家使用核武器，这是第一次宣布中国的核政策和核战略，请你注意，这是第一次中国的白皮书讲中国的核战略问题。那么话说回来，给日本造成原子弹受害的并不是中国，而是美国，但是美国拥有更多的核武器，但是日本并不感觉是威胁，为什么？因为是同盟，所以国际关系好与坏，这个决定，觉得对方是不是威胁，所以我想为了今后中日两国能有相互信赖关系，而且将来有一天，朝鲜半岛不拥有核武器，而且都按照日本的无核三原则来做，我想天下就太平了。

田原总一朗：刘先生，接着刚才的话，六方会谈，就是把核武器全部消除的话，中国如果这样提倡的话，日本肯定是很赞成的。

森本敏：刚才刘先生也谈到了这个问题，我认为它的前提，也就是CTPT就是全面禁止核武的条约来签署，而且来实行，这是前提。另外对于外空的这个试验开发，上个月的中国对卫星的导弹攻击，这个试验，你们老说是没有违反国际条约，但是卫星破碎的碎片，对我们的发射的导弹还有卫星可能会撞上去，会有影响，虽然现在没有触犯《国际法》，那也不能说这是一个正确，强调自己的，主张自己的正当性，我想这是对外空，这个问题太不够重视了。

田原总一朗：邱先生怎么看，对于刚才这个森本先生的说法。

邱：我相信其实现在在中日两国之间缺乏一个基本的战略互信。我同意刚才各位专家的观点，我想同样的事情，不管是核武器也好，还是像您刚才举到的例子也好，如果在发生到30年之前，我想日本不会对中国类似举动，有这样的一个敏感，为什么呢？尤其当时30年之前是冷战状态，我们两国有共同的一个战略利益，当时基本上是美国、中国和日本，三方是形成一个共同对付当年我们共同的敌人，那就是苏联。也就是日本的学者一直称为72年的一个框架，那么现在这个框架已经结束了，冷战结束之后我们整个亚太地区的局势已经发生改变，俄罗斯由于前苏联的消亡，已经完全出局了。原来的美国、中国、和日本当时非正式针对苏联的一个同盟，现在事实上已经变化以美日为一方，以中国另一方。当然现在我们强调冷战时代不是完全的对抗，但是一种潜在的对抗是完全存在的。所以我还是那个观点，如果说同样的事情发生在30年之前，相信日本的朋友绝对不会对中国的朋友有类似的敏感。

但是同样，那么现在关键问题，我们要找出一种建设性的办法。现在是后冷战时代，我刚才讲到后冷战时代绝对不是像冷战时代美苏那样对抗，我们也并不认为以日美为一方，以中国为另外一方，一定会在后冷战时代形成一个绝对的对抗。正因为后冷战时代我们大家都是你中有我，我中有你，大家都有共同的战略需求，既有潜在冲突的地方，但是也有一种共同的战略需求。有一个非常明显的意思，就是大家一再提到六方会谈，我们各个国家都可以为了这个地区的安全和稳定，找到一个共同利益。所以我相信在这中间，只要我们找到一个共同战略需求。我们可以理解日本朋友们在这方面，有这样和那样的疑惑，但是我相信假以时日，只要大家找出一种共同战略利益和共同战略需求，那么其他的一切都是可以化解的。

主持人：请宫崎先生。

宫崎：那么我在日中关系当中呢，我认为我们有很多共通的课题，这些课题并不是对立的课题。有很多课题，比如说环境问题，这是跨于国境的问题，包括能源问题，此外还有传染病的问题，比如说非典的问题等等。对这些的问题，我们应该接受、对应，所以我有很多积极的，有很多课题一起对应。我们应该为中国和日本构建和谐关系。对不起，我想把话题稍微拉回来一些，刚才谈到战前的日本的谢罪，日本作为国家，有人说没有谢过罪，再往上是这样。那么大家真的认为日本真的没有谢过罪吗？

刘：对不起，日本政府在1998年，中日两国致力于建立和平与发展友好合作伙伴的文件中，已经正式写上日本政府承认这是个侵略战争，并且对此表示深刻的反省，这个是一个事实。同时日本的领导人也多次向中国以及向世界都表示过道歉，口头表示过道歉。但是现在问题在于什么呢，日本和中国之间正式的文件当中，日本方面没有一次写上道歉或者是谢罪，只是反省，但是可以把反省解释为道歉。另外一个就是日本的国会到现在没有一个共识，政府可以不做，但是国会它是代表国家最高权利和意志，日本到战后60多年了，还难以在国会上通过一个决议，就是承认对中国和亚洲邻国进行过侵略和殖民统治，并就此表示正式的道歉。

到现在日本国会通过不了这样一个决议，所以这就是一些人做不规则发言、它仍然可以存在这种现象，应该说也是一个原因之一吧。但是我们知道日本政府已经承认了是侵略，而且也做了反省。

田原：刘先生，刘先生，有一点我想补充说一下，我有点不同的看法。在小渊内阁的时候，江泽民主席以及金大钟韩国总统，差不多是在同一个时期，他们来到了日本，金大钟总统呢，他说如果你们要谢了罪的话，韩国不在会从政治上来说日本这个那个。那么小渊当时是道歉了，那么对江泽民主席呢，日本是想谢罪的。是希望这是一个最后的一次，但是当时江泽民主席没有答应这个条件，所以这也是其中一个环节吧。

宫崎：可能也是这样，但是我认为呢。1972年的当时田中角荣先生和周恩来先生，还有毛泽东前主席进行会谈，对这个结果呢，在9月29号，也就是1972年9月29日，日中之间的联合声明的公布，它是这样写的，日本在过去，对日本在过去战争当中，对中国人民带来各种损失，痛感责任深刻反省，这是正式的文件，这是文件，这难道不是反省吗？

汤：日本有双重标准。为什么对韩国就可以写上谢罪，就可以写上道歉，刚才你所谈的，他只是对反省，我在这点意义上我也说有道歉的意思，但是他为什么不能明确写上道歉呢，为什么不能明确写上，像对韩国一样写上谢罪呢，这样的正式文件到现在一个没有。刚才田原主持人说到，因为江主席当时不同意承诺，恰好我们可以看到韩国的金大钟总统承诺了，最后还是怎么样呢，还是由于日本相当多的一些右翼势力，做了一些伤害韩国人的事情，照样没有任何效果吧。韩国照样进行了各种各样。实际上就是说关键还是日本政府能够真正的认真的，负责任的把这些事情做好，正确认识和对待历史，这是我们中日两国建立关系的一种政治基础，如果不能做到这样，我觉得问题。

田原：稍等一下，在这里我第一次来跟大家说一下，在小渊内阁的时候呢，我当时对小渊说过，对中国、韩国、日本之间，三者联合起来向世界发出信号。那么韩国是同意的，但中国没有同意，那我当时跟小渊是说过好几次。比如说小渊的手下曾经好几次来到中国。但是没有达成协议，现在请渡边先生来说一下。

渡边：48岁的主妇提出了这样的意见。那么在中国国内呢，有爱国心，爱国主义教育。在日本呢，谈到爱国心就说是军国主义的话，这种说法恐怕是不对的。那么对亚洲的行为进行道歉，并且发誓不重复这样的错误，这才是非常重要的。另外还有一个有日本国籍的原中国人，他是这样写的，中国应该进一步实行民主主义，如果能够停止过度的民族主义情绪的话，两国的对话能够变得更为的融洽，那么应该进一步加强民间的交流。有这样的意见。

黄海波：关于这个辩论会呢，是有很多的意见，田原先生对不起，我再提一条，就是希望主持人要保持中立，还有这位也是，也提到这个问题。我们再看手机短讯。

黑龙江的3724，今天中国关于日本对华贷款报道才十秒！日本对中国的基础建设的帮助应该多报道，两个国家应该多说对方好的一面。

陕西3405的观众说呢，我是一个农民工。首先很感谢日本在中国经济发展过程中发挥的重大作用，也非常感谢对中国环境的大力关注。

辽宁的6629观众也说，如果台湾强硬势力坚决要独立，如果和平解决不通的话，请日方给出一个合理的建议怎样解决，另外关于爱国主义，我们应该爱的是一个诚实的国家！

广东6119的观众说，今晚的辩论对中日两国来说本身是一个进步，但愿这类的节目日后有更多的机会出现，中日两国人民只有摈弃前嫌，以史为鉴，才能携手走进新的世纪。我们现在可以进广告。