前不久，法国前外长于贝尔·韦德里纳在接受美国《基督教科学箴言报》专访时，针对“后美国世界”、“中国威胁”、“混乱的西方”等问题，提出了一套现实主义的观点，并号召西方团结起来，就一些现实问题达成一致，以将中国拉入西方的阵营。

韦德里纳是法国最重要的外交思想家之一，曾在1997年～2002年担任法国外交部长。本报选登访谈部分内容，供读者参考。

——编者

中国现在有底气说“不”

问:美国与欧洲的主要区别在哪里？ 答:美国的政策在不同的时代、不同的趋势下大致保持一致。美国一直保留着倚重权力和动用武力的文化，他们不被理想主义迷惑。与此相反，自第二次世界大战以来，欧洲人却培养了一种让欧洲成为一个“大瑞士”的幻想（瑞士为中立国，“大瑞士”即取中立之意——译者注）。欧洲人对后历史、后创伤、后身份认同的世界——一个伟大的国际共同体充满了向往。如果这个星球上65亿人全是欧洲人，这或许是可能的。这就是为什么我会认为美国的态度普遍而言比较现实，它甚至时不时地会穷兵黩武。

问:显然，中国崛起是欧洲和美国都非常关注的重大问题。

答:中国的崛起令人不安，但它的崛起是可以预见的。由邓小平释放出来的中国能量、与中国的人口数量联系在一起，这非常令人担忧。如果地球上只有5000万中国人，我想我们不会谈论中国崛起。我们本应该在很久之前就料到会有这么一天。中国领导人担心西方的反应，曾创造出“和平崛起”的说辞。中国现在有底气说“不”，这是西方独霸时代结束的证据。此外，我们不要忘记，世界贸易组织的最后妥协决定曾被印度否决，这是西方面临的巨大挑战。

那些认为西方仍是全球事物的中心、仍然能够以武力制胜的观点，大错特错了。当然，我们的观念最终仍然所向披靡。西方观念将成为每个人的想法。比如市场经济的观念，现在却被中国这样的国家拿来对付我们。同样，我们的民主观念也将逐步遍及世界各地，但这并不意味着世界其他地方因此就会与我们歃血为盟。印度在世贸组织中的态度证明了这一点。他们现在可以对我们说“不”。因此，西方主要关心的议题应该是，如何掌控这场从全球绝对霸权到相对领导的全球性变革。为了实现这一目标，我们必须做得很聪明，同时加强协调（特别是在欧洲和美国之间）。

应使中国成为我们的一部分

问:你如何评价美国和欧洲不同的应对方式？

答:美国现在不能接受相对领导的提法。掌控这场变革首先需要协调，欧洲人也需要重新进行战略分析。但如果这些理想的条件都能得到满足，美国也有可能更愿意与一个新兴大国站在一起，而不愿选择与欧洲为伍。在哥本哈根气候变化大会上，正是美国与中国达成的协议，使得局面逆转。在会议期间，法国总统萨科齐也曾试图与巴西达成一项交易，从而对奥巴马施压。但这并没有奏效。

实际上，整个欧洲应该一致表示，他们愿意与中国维持战略伙伴关系，同时也要每年欢迎达赖喇嘛到访一次。我们无法做到这一点，但这正是我们应该做的——对于美国我们也应该这样。中国现在认为，其崛起是对历史的合法性雪耻。但在欧洲看来，我们的利益在于，尽可能地使中国成为我们世界的一部分。

问:现在中国担心，奥巴马会向台湾出售导弹，会在透明度方面对中国银行、互联网及其体制施加更大的压力。这种关系将会有多僵？

答:在未来30年内，中国将一直是问题所在！而且，中国问题比苏联问题要更复杂。我们需要中国，但我们不需要苏联。

诚然，布什团队让中国更觉舒服。与中国打交道时，我们必须将伙伴、合作、威慑和权力斗争等手腕结合到一起。要实现这一点，需要欧洲、美国、日本、印度等方面的合作与协调。这并不是说要挑起与中国的冲突，而是加强中国与我们展开合作的有利因素。

美国是最伟大的强权国家

问:在美国大选期间，奥巴马在读扎卡里亚的《后美国世界》，这本书你写了法文译版的序言。我们现在正处于一个后美国世界吗？

答:《后美国世界》的内容与书名有所不同。扎卡里亚谈的是后垄断世界，但他认为美国将保持其领先地位。我在1998年创造了“超级强国”这个词。在法语里，这个词是中性的描述。我仍然认为，即便在将来某一天，中国有可能在数据统计方面超越美国，美国仍然是有史以来最伟大的强权国家。

问:欧洲的《里斯本条约》已同意创建一个“联邦式”的欧洲，这让许多美国人看得云里雾里。欧盟现在有一位“总统”和一位外长，这究竟意味着什么？

答:欧洲永远不会成为欧洲合众国。将欧盟与美利坚合众国类比的点子不错、令人心潮澎湃——但却大错特错。美国从一开始就是将同样的人聚集在一起。欧洲不一样。欧洲将仍然是一个民族国家的联盟。

（::美国《基督教科学箴言报》1月27日 ::译 夏微雨）

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