■我觉得唐福珍自焚是一个法盲的悲剧。唐福珍对我们工作的不了解，把个人利益凌驾于公共利益之上。而我们既然是执法，肯定有强制性

■拆除违法建筑只是城管工作的一部分……我们城管面对的是不遵守城市规则的人，没有城管的城市是一个没法生活的城市

■我对唐福珍不存在歉意。我是执法者，应严格执法，在法律面前不应该有歉意

本报记者 叶伟民 发自成都

在去年年底的唐福珍自焚事件中，成都市金牛区的区长、区委书记并未受到任何责任追究。唯一受到停职调查的，只有当时的现场主要指挥者之一、金牛区城管执法局局长钟昌林，其被查理由是“判断不当，处理不力”。

去年12月5日，钟昌林曾接受南方周末记者专访。现在，唐福珍事件早已被当地政府翻过一页，钟昌林亦官复原职。

“唐福珍法律意识淡薄，学习不多，才酿成惨剧”

背景旁白:2009年11月13日上午8时许，在与强拆者的对峙中，唐福珍开始情绪失控，在冲突中两次往身上浇汽油，后发生自焚惨剧。

南方周末:唐福珍开始往身上浇汽油时，你们是怎么想的？为什么不及时采取防范措施？

钟昌林:当时我们两组人在继续喊话，叫她不要做出过激行为。我当时觉得她不应该这样做。这样做对自己不负责，对社会不负责，给本人和社会带来了危险。

当时背泡沫灭火筒的队员离唐福珍还有相当距离，无法预先把泡沫喷在她身上防止燃烧。但如果用水枪的话又怕压力太大，把她冲下去，为了保护她，我们只好不用。

南方周末:当火焰在唐福珍身上冒起时，你心里是什么感觉？

钟昌林:我当时非常吃惊，非常惋惜和心痛。因为人的生命只有一次，却与生命与法律作对。

她是初中毕业，平时学习不多，法律意识薄弱，对国家法律法规不了解，做出极端行为，让我不可思议。

南方周末:通报上说你“判断不当，处理不力”，你怎么评价自己当时的表现？

钟昌林:从执法的完美标准和具体细节来讲，会觉得不当，但这是从高要求、严要求来讲的。当时我们已经在不断地喊话，做工作让她下来。执法人员上去也并没有实施任何拆除行为，只是保护性劝导。

至于处理不力，不是指整个过程的不力，是细节上不力。就是说没想到消防人员灭火过程中，所有通道上都洒满汽油，阻挠和延误了消防人员的营救。更不可思议的是，她的儿子和姐夫就在旁边，不阻止她倒汽油，连一点亲情都没有（唐的亲属不认同这一说法，本报记者注。）

南方周末:你当时想过会出人命吗？为什么你还继续指挥推倒唐的房子？

钟昌林:我当时没想到她会死。我不是学医的，什么情况死什么情况不死我没这方面的知识。她被送到医院之后，区上要求用最好的专家、设备、药品给她治疗，还成立了专家组。先后两次植皮。我当时凭直觉觉得她应该没有生命危险。

我们后来是按照正常程序来进行拆除的。在法律面前，法大，还是权大，还是情大，我肯定要维护法律法规的尊严。

“没有城管的城市，是一个没法生活的城市”

背景旁白:2009年12月3日晚，成都市金牛区就唐福珍自焚事件召开新闻发布会，将事件定性为“暴力阻挠依法拆违事件”，对当事人的死亡表示“深感惋惜”，随后钟昌林也被停职接受调查，但现场没有道歉。

南方周末:你得知唐福珍的死讯时心情是怎样的？如果你是唐福珍，你会怎么做？如果要被执法的是你的家人，你又会怎么做？

钟昌林:我对唐福珍的死去感到惋惜和痛惜。我和她没有可比性，我是国家公务员，我的法律意识是很强的。

首先，如果我的亲属有违法建设行为，我就不能当这个执法局局长；再次，如果真的要对我的亲属执法，在程序上我必须回避，但肯定要将其拆掉。

法律面前人人平等，不管是谁，即使是我的家人、亲属，在公共利益与个人冲突时，应该以法律和公共利益为主。这是我工作这么多年坚持的原则。

南方周末:因为唐福珍的死，现在你丢掉了乌纱，你觉得事情的症结在哪里？

钟昌林:我现在的压力是巨大的、前所未有的，我感到委屈。我依法办事，做了这么多宣传和思想政策工作，还多次跟你（指唐福珍）谈，拆迁决定书也早就给你了……我做了这么多工作都不被理解，很委屈。

唐福珍错在不懂法。我也坚信我自己没有错，我对违法建设的认定没有错，我对法律程序和法律依据的使用没有错。

停职是这么多年我没有遇到的，接下来我将认真梳理、回忆、总结这个事情。对相关拆迁的法律法规再学习，再认识。

南方周末:你和你领导的城管执法局的职责是什么？如何看待目前城管执法在老百姓心目中日渐“妖魔化”的形象？你又是如何看待被拆迁者的权利的？

钟昌林:拆除违法建筑只是我们工作的一部分。我们的主要工作是城市的管理，秩序的维护和对园林绿化的维护。应该说城管局长是最累的，最苦的。我们每天早上3点半就要起床通知清扫街道，目的是为了老百姓能舒舒服服、干干净净地生活在这个城市里，但有些人却不支持我们的工作。

我不同意“妖魔化”的说法。我可以实事求是地告诉你，我当城管局长两年来，我所有的队员一般没有一个有违法违纪的行为，没有一次出现暴力执法的行为。

我们城管面对的是不遵守城市规则的人，没有城管的城市是一个没法生活的城市，我们不能让少数人的利益损害了大家的公共利益。

任何人的基本权利，包括被拆迁者的权利都必须在法律法规的框架下，如果抛弃法律法规来谈个人利益，这个社会就乱套了。

南方周末:作为城管局长，面对被拆群众的呼号，你内心是怎样想的？是否有过职责和良心间的冲突？

钟昌林:任何人都有良心，我的内心也时常非常纠结。对于他们，有同情的一面，也有依法执行的一面。情和法交织在一起，肯定要按照法律和公共利益去办。

我参加工作32年，当城管局长这两年最苦最累，有时候还很痛苦。我们做了这么多，部分人对我们还是不理解。人民城市人民建，不是我们城管一家的事，是大家的事。

“我不存在歉意”

背景旁白:唐福珍自焚致死后，在网络社会引起轩然大波。部分愤怒的网友要求钟昌林向死者谢罪，更对其进行“人肉搜索”。但钟昌林强调，如果网民非法攻击他的声誉，他不惜和其打官司。

南方周末:毕竟一个生命走了，你如何看待这个事件的教训和对你的影响？

钟昌林:我觉得这件事情是一个法盲的悲剧。

唐福珍对我们工作的不了解，把个人利益凌驾于公共利益之上。而我们既然是执法，肯定有强制性。好比一个杀人犯采取某种极端行为，难道我们就不追捕他了吗？

事情的发生将启发我如何在标准和细节上进一步完美我们的城管执法。人的思维和能力毕竟是有限的，如果我们在判断问题的能力上更丰富一点，更完美一点，更准确一点就好了，但是我相信人无完人。

我目前还不同意事件对我来说就是经验教训。但是总结是可以的。现在我暂时不担当主要工作，有更多的时间来学习和反思。这段时间我收到的短信数量不亚于春节除夕收到的，同事和朋友从身体上关心我，鼓励我去面对。

南方周末:你知道现在网上正人肉搜索你吗？

钟昌林:我不知道。但这是不正当的行为，谁要是采取非法手段对我进行攻击，一经查实了我要聘请律师告他。

我相信舆论是公正的，因为我们的舆论是党的喉舌，是法治社会的喉舌，我们的舆论应该为党的声音，为整个社会的进步去服务，不应该为少数人和有其它意图的人去服务。

南方周末:对唐福珍存在歉意吗？

钟昌林:不存在歉意。我是执法者，应严格执法，在法律面前不应该有歉意。

（何旭对此文有贡献）