凤凰卫视3月3日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：中国每年一度的两会召开，人民日报前副总编周瑞金、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年作客《震海听风录》，探讨两会作为中国政治文化的既有组成部分如何有效推进“碎步走”政治体制改革。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。每年一度两会已经召开，我们知道在最近几年，在中国的政治上生活当中，两会在关注民生问题上应该说发挥了不可忽视的作用。但与此同时两会能不能在中国各方面，包括在中国国家制度建设方面也发挥它应有的作用，也就是说两会能不能在中国，我们已经呼吁已久的中国政治体制改革当中发挥小步走，或者碎步走的作用，今天就有关这个问题展开讨论，在这之前，我们先看一个短片。

“两会”如何推进“碎步走”政改？

解说：一年一度的全国政协和人大会议本周在北京举行，近年在中国是协商民主的政治光谱上，两会正在成为一道日益引人注目的风景线。然而，随着中国经济高度发展和社会迅速多元化，日趋发展的市场经济体制和依然残留计划经济特征的政治体制，仍日益显示出其深刻的逻辑悖论和矛盾冲突。其表现就是一系列为百姓和舆论所诟病的社会问题，其中尤其是政商勾结问题。

中国改革开放的总设计师邓小平早在二十多年前就讲过，政治体制不改革，经济体制改革也无法深入下去，今天中国的许多现实不幸被邓小平当年所言重。然而中国的政治体制到底怎么改，如果既不引发社会动荡，但同时又不是以稳定为名，而停滞不前，乃至倒退，这也是因为中国的发展，而提到全体中国人面前的一个重大课题，不容人们以鸵鸟心态长久回避。因此碎步走或者小步走政治体制改革已经成为有识之士的共同愿望。在这方面，每年举行的两会，作为中国政治文化的既有组成部分，能够对碎步走政治体制改革做出建设性的贡献，已经成为人们十分关心的内容。

邱震海：参加我们今天讨论的是在上海有周瑞金先生，在新加坡是郑永年先生，在这之前，我们先看一下有关两位嘉宾的简介，先看一下。

解说：周瑞金，1962年后历任《解放日报》评论员、评论部副主任、主任、副总编辑、党委书记。1993年调任《人民日报》副总编辑，兼任华东分社社长。1991年作为以“皇甫平”为笔名的主要成员之一，周瑞金主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响，曾为邓小平南巡提出搞社会主义市场经济的舆论先生。

郑永年，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，曾先后获得北京大学法学学士、硕士，美国普林斯顿大学政治学硕士、博士。1995年到1997年在美国哈佛大学进行博士后研究，历任北京大学政治与行政管理系讲师、新加坡国立大学东亚研究所资深研究员、英国诺丁汉大学中国政策研究所主任。郑永年主要从事中国内部转型及其外部关系的研究，近年来先后出版专著15部，包括《技术赋权中国的互联网、国家与社会》、《全球化与中国国家转型》，并主编多部学术著作。

邱震海：现在我们在上海现场先请出周瑞金先生，你好周先生。

周瑞金：你好。

邱震海：两会能不能成为中国我们呼吁已久的政治体制改革碎步走的一个试验田，或者平台，您怎么看？两会从它的架构上，您觉得有可能成为中国政治体制改革碎步走的试验田吗？

“两会”引起国内外密切关注

周瑞金（《人民日报》前副总编辑）：对。中国的两会应该是按照宪法的规定，是我们国家的两项基本的政治制度，一个是人民代表大会，一个是政治协商会议。所以每年的两会引起国内外高度的关注，我们要推进这个政治体制改革，或者是增进、增强民主政治的建设，所以都离不开两会，都离不开全国人大和全国政协。

政治体制改革可从“两会”切入

周瑞金：从这里做起，我认为小步走、碎步走是最容易进行的，是一个非常好的平台。

邱震海：有关这个问题，在新加坡，我们听听郑永年先生的意见。你好，永年兄。

郑永年：你好。

邱震海：有人说中国政治体制改革现在有很多种模式，在海外也有不同的一种方案，有人说要推倒重来，就您的观点和研究，您认为目前两会的架构，对于中国未来推进稳妥持续的政治体制改革，是一个可以切入的点吗？

“碎步走”可从制度内部切入

郑永年（新加坡国立大学东亚研究所所长）：我非常同意刚才周瑞金先生所说的，两会其实是中国基本政治制度非常重要两个方面。我觉得无论从中国历史看也好，从世界的经验看也好，我是觉得要碎步走，必须在制度内部来走，如果超越很多的制度来走，很容易被激进化。

须重视大框架下的小制度改革

郑永年：所有成功的制度都是碎步走，对大的制度构架里面的小的制度的建设，更为必要。

邱震海：这个思路当然是很好，但是关键问题在过去我们知道两会从1949年以后就已经开始了，在过去六十多年，包括在过去十几年过程当中，其实大家说得多做得少，以至于在今天其实在两会，真正监督这两个字，说实在要完全做到，现在还是非常的困难。就您的高见来说，具体在哪些架构，哪些制度上，两会是目前实实在在马上可以操作的？

中国进入“后政治强人时代”

郑永年：对我来说，我是觉得因为以前没有这么做，以前客观的历史条件在。假设我们说中国在邓小平之前，是政治强人制度，毛泽东、邓小平本身。中国现在是后政治强人时代，我是非常赞同（李云常）先生最近几年，一直强调民主要票制民主，党内的民主，其实人大也是一样，因为客观的社会、经济条件都发生变化了，你必须走了，走某些构架内部，我觉得有很多很多的地方都可以改进。

“两会”规模须考虑改革

郑永年：假如说你两会规模问题，是不是可以考虑，现在几千人，那么大，那么十来天时间，你能讨论怎么样的讨论法。两会代表怎么样产生的过程，很多的方面。

“两会”代表遴选也须改革

郑永年：假如说你现在人大常委制度，包括人大专门委员会制度，这两项制度我觉得做得很好。因为两会本身，全国人大本身太大，没法运作，实际上人大常委加上人大专门委员会，取代了我们西方看到的所谓的议会这样一个职能。

人大常委和专门委员会也须改革

郑永年：但是它里面问题又出来了，因为人大常委、人大专门委员会两个机构设计的很好，但是这两个机构的代表性是非常低的。所以一方面为了避免全国人大规模过大这个东西，设计这两个机构非常好，但是这两个机构代表性怎么样，我们就要改进。

人大常委的代表性值得关注

郑永年：如果这两个机构，实际上是实际的决策者，实际是法律的制定者，但是这些人如果没有代表性的话，整个给全国人大这个机构的性质，因为它是民意机构，民意代表机构，又是背道而制的。

全国人大如何体现民意机构特点？

邱震海：两会在架构上到底如何改革，有关这个问题，我们听听周瑞金先生的意见。您好，周先生，您怎么看刚才郑永年先生的意见，两会如果我们在架构上实行改革，碎步走改革，目前的切入点可能在哪里？

人大代表性可成为改革突破点

周瑞金：刚才我很同意郑永年先生讲到的，我们大制度下面还有很多小制度，改革制度这种碎步走和小步走从小制度开始。这个不但是常委会里面的代表性，也不但是专门委员会的代表性，我觉得整个人大代表的代表性，也是值得考虑的，作为一个改革的突破口来入手，提高代表性的问题，就算是我们当前面临的最重要问题之一。

邱震海：既然两会是中国政治体制中特有的一个组成部分，未来如果说两会要进行改革的话，如何在它的代表性方面有更多的认同性，我想我们休息一下，广告之后，继续展开我们的讨论。