凤凰卫视12月23日《震海听风录》节目以下为文字实录：

解说：在国家经济建设，国民物质财富取得举世瞩目成就的同时，中国国民应该有怎样的心理精神状态？日本东海大学教授叶千荣、新加坡《联合早报》评论员杜平作客《听风录》，从中国现阶段国民精神状态出发，对照后发国家，尤其是日本明治维新的经验和教训，探讨民主崛起时期，国民的精神世界成熟问题。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。一个民族在崛起过程中，它的民众或者说全体国民精神世界成熟问题，一直是我们比较关心的问题，我们知道一个民族崛起，不但需要物质丰厚，不但需要经济和军事实力的成功，同时相当程度也需要包括全体国民在内的整个民族精神世界的成熟。

恰恰在这方面，我们注意到最近几年，一方面中国经济迅速发展的同时，民众的情绪方面，有许多就像去年我们在评论《中国不高兴》这本书的时候是这样，我们用四个字，叫“似是而非”，到底问题在哪里？我们今天请出两位嘉宾，那么在这之前，我们先看一部短片。

崛起期的民族精神世界成熟

解说：中国改革开放三十年，实行市场经济十七年，经济和军事的实力发展引人注目，与此同时中国国民的集体精神状态也日益引起关注。有评论认为中国崛起一方面令中国国民的民族自豪感极大增强，另一方面，也不可避免有一些鱼目混珠和思想混沌。而在国际历史上，由于缺乏民族精神集体洗礼，崛起期国民精神状态的混沌很容易走向反面，日本明治维新的经验教训就很值得人们研究。

邱震海：有关这个问题，我们在新加坡现场，先请出新加坡《联合早报》的评论员杜平先生，您好杜平兄。

杜平：你好，震海。

邱震海：从新加坡的角度，另外你对中国国内的情况非常了解，如果整体的看，你怎么评价今天中国在崛起期，整个国民的集体精神状态？

如何评价当今中国国民精神状态

杜平（新加坡《联合早报》评论员）：当前中国国民的精神状态实在是很难用一句话来概括，而且很难准确的描述，为什么？因为相当的复杂。比如说既有积极的，也有消极的，既有乐观的，也有悲观的，既有理性的，也有情绪化的，所以处于一种高度混乱状态，有高度的不稳定性，有高度的异变状态。

当今国民精神状态复杂、矛盾

杜平：当然不只是整个社会是这样，即使是一个人，看一个人，他在不同的时候，不同的事情上面，都会表现出这种复杂，也是非常矛盾的精神状态。出现这种状况，我觉得所有的国家在转型的时候都会出现这种情况，特别是在经济高度发展，社会转型当中，可能比较明显。

所有国家在转型期皆会出现异变

杜平：比如说在美国19世纪末、20世纪初的时候，经济迅速增长，导致社会关系剧烈的变化和变动，曾经出现过这种情况。比如说在日本和德国，你们两位都比我们更清楚，但是与所有的这些发达国家相比的话，中国在这种转型的时候，情况可能更加突出一些。

什么原因？我个人觉得，在过去三十年里边，改革开放过程当中，中国接二连三一直经历几个重要的大变革时期。一个是从相对比较封闭和落后，或者停滞的农业社会，快速的向工业化的过程当中转型。第二个又从工业社会向电脑时代转型，这两个大的转型都非常快速。但是至今其实还没有一个真正的完成，这几个转型时期都交叉和重复在同样一个时期出现。

邱震海：这是新加坡的杜平从他的角度整理出来，或者观察的一些现象，有关这个问题，我们在日本现场请出叶千荣先生，你好，千荣。

叶千荣：你好。

邱震海：中日两个国家可以说是亚洲先后现代化的两个大国，无可否认在亚洲现代化整体崛起的过程当中，日本是第一个现代化的国家，脱亚入欧，我们知道当年是明治维新的时候，日本非常熟悉的一个口号和发展的方向。当然任何的比较都是跛脚的，我们并不是一定要把中国和日本做一个比较。但是如果说看日本当年在一百多年前的，整个明治维新三十年的情况，你觉得日本的崛起期又有哪些可以供我们今天来思索的一些东西？

明治维新后日本国家主义渐膨胀

叶千荣（日本东海大学教授）：我觉得从明治维新，一直到1945年日本战败，它既是日本从一个落后的亚洲农业国家，演变为亚洲最强工业国家经济轨迹的历史，同时也是日本这个国家国家主义，以及对天皇的忠君思想逐渐膨胀，乃至成为军国主义的一个思想轨迹的历史，这两个侧面有必要同时进行研究。

邱震海：好，一个国家主义，一个军国主义，但是其实当我们今天谈到中国问题的时候，当然西方的术语我们并不完全认同，很多人说中国现在有一种民族主义，或者说极端民族主义。无论是爱国主义、民族主义、极端民族主义等等，这些似乎在某些地方都有似是而非，很多地方是交叉的，就日本当年情况来说，你觉得它的民族主义也好，国家主义也好，它的最初的发展轨迹是怎么样，为什么会有这样的情况？

日本国家主义发展轨迹

叶千荣：我同意你的说法，不能把当年日本和今天的中国做简单的类比。在明治维新的第一阶段，它的最大特点是要求使自己成为一个亚洲强国，因为它看到了中国处于落后挨打的这样一种现象，它希望自己不至于像中国那样。于是在国家内部，出现了由原来的作为社会主要政治力量的武士阶层的地位下降，取而代之的是代表新兴资本主义力量的商人阶层，也就是今天我们所说的市场经济的力量跟商人力量，成为社会的主要的发言决策力量的过程。

这个时候，它的经济上，它的科技上，引用大量西方的东西，但是它的意识形态却走进一条相反的路线，强调了以天皇为中心的中央集权的，忠于天皇的思想。这种思想到了福泽谕吉登场之后，随着日俄战争的胜利，进一步膨胀。

福泽谕吉的“脱亚入欧”思想要求日本不但在科技、经济上进一步摆脱亚洲，进入欧洲的体系，而且把日本的国家建设目标，从亚洲强国，进一步上升为要成为世界强国。日俄战争胜利之后，有一个重要的日本的文化现象、思想现象，那就是和明治维新由上而下推进政治改革，在全国的小学、中学、大学，强化推行爱国主义和忠于天皇的教育之外，福泽谕吉之后在东京的日比谷公园和全国各大广场，普遍出现了所谓“国民崛起集会”这样一种现象。

国民以非常沸腾的、兴奋的激情要求政府向俄罗斯要求赔款，要求土地，于是国民的国家主义的膨胀，开始反过来自下而上的推动政府进一步实行扩张的国家主义政策。这时候的最大特点是从上而下只有一个议员的国家主义的意识，同时军部的介入，使这个意识的决策过程变得更为不透明，这就为后来日本的太平洋战争、侵华埋下了思想的伏笔。

邱震海：如果用相对一两句话来概括的话，当时日本，其实你刚才说的日本要（政和音对）它自己的民族，是一个后发的亚洲国家，其实我们认为在这部分无可非议，这是任何一个国家，正常民族崛起的意愿，之所以会发生这种思想轨迹非常微妙的一种演变，您觉得最主要的关键在哪里？

叶千荣：我觉得最主要关键是国家上层的一种渴望富国强兵的国家目标，和国家的下层的民众的一体化的，希望成为世界强国，具有优越感的国民意识，融为一体的时候，这个时候它的程序便开始了。

邱震海：刚才节目一开始的时候，我曾经用了“似是而非”这四个字来形容许多国家在民族崛起期国民整体的精神状态，当我们节目进行到这时候，也许您会觉得我们谈的所有东西也符合这四个字“似是而非”。到底我们如何来系统、逻辑、理性、客观的来梳理这里面的“似”和“非”的部分，不要走开，广告之后继续为您讨论。