凤凰卫视8月26日《震海听风录》节目以下为文字实录：

解说：与两岸经济文化交流相比，目前两岸军事交流相对滞后。一年来两岸探讨建立军事安全互信机制的问题更是“只听楼梯响，不见人下来”，到底原因何在？军事互信两岸存在哪些思维误区？如何找到切入口？中国军控与裁军协会理事、三略研究院高级顾问徐光裕，国民党智库国安组政策委员、台湾前海军总部副总参谋长兰宁利作客“听风录”，探讨如何实质性展开建立两岸军事互信机制问题。

邱震海（主持人）：欢迎收看《震海听风录》，两岸军事互信我们谈了差不多快有一年的时间了，然而到目前为止却还没有见到任何具体的成果，这里面的原因到底在哪里？这是我们今天要探讨的一个主要话题，在这之前，我们先看一个短片。

两岸军事互信：如何实质性展开？

解说：两岸军事互信是最近一年两岸间一个引人关注的话题，话题的提出最早是在去年9月初，当时《中国评论》杂志在台北举行了一个座谈会，会上台湾海军前副总参谋长国民党智库国安组政策成员兰宁利中将提出两岸应建立军事互信。

去年9月下旬，兰宁利中将出席《震海听风录》节目，并与大陆学者李家泉展开对话。将近一年来，关于军事互信的问题，在两岸基本上已不存在争议，双方都大致同意在政治互信逐渐建立的过程中，应以军事互信来逐渐促进政治互信的建立。

但一年来两岸军事互信却只是“只闻雷声，不见雨点”，双方虽有些退役将领的联谊和学术往来，但与军事互信机制的建立却仍有很长一段距离。与此同时，在台湾“八八水灾”，大陆直升机援台问题上，双方还出现了一些摩擦，集中折射了双方仍严重缺乏战略信任。

邱震海：好，有关这个问题，在台北现场，我们首先是请到兰宁利将军，您好，兰将军。

兰宁利：你好，各位观众大家好。

邱震海：我们知道去年9月底，您首次上我们《震海听风录》节目，当时当我们首次谈两岸军事互信的时候，似乎这个概念对许多人来说也是匪夷所思的，那么这一年应当说这个概念至少不是那么敏感了，大家也认为两岸军事互信可以谈了。但正像我们刚才短片里所说的那样，这一年似乎是“只听雷声，不见雨滴”，从您在台湾内部的解读来看，而且你是当时提出两岸军事互信的几个主要的人物之一，您怎么样解读这里面深层的原因？

兰宁利（台湾前海军总部副总参谋长）：这里边，我个人认为有两个原因，第一个就是因为台湾这边，我们认为我们国内的民众需要教育。就是说这一个讯息要透过大众媒体在台湾内部，要让大家产生共识。我后来也跟很多大陆上的朋友见过面，谈过这个问题，大家都觉得有非常强的急迫感。

两岸隔膜已久磨合需要时间

兰宁利：但是我跟各位讲，因为我们过去两岸分隔已经超过60年，而台湾在过去一些政客他们在执政之下，他们推动所谓“本土化”这种意识将近也20年，就是说你要很快的说在一年、几个月之内让这些人都把这个错误，或者歪曲的一些观念把它抛掉，迎接一个新的概念是很困难的。这一点我必须承认，就是说在我们这里，我们需要来宣传这件事情，就是让老百姓知道真正的为国家的未来在什么地方，我觉得这是一个最主要的原因。

台湾须改变民众模糊观念

兰宁利：第二个原因，就我们比较专业的立场来看这个问题。我必须要跟各位明讲，就是说我们一开始的时候，我们认为大陆上有很多朋友，其实2004年我就在跟有一些朋友在谈这个问题，他们一直很坚信一点就是先要有政治互信，然后才能谈军事互信。

大陆：政治互信须为前提

兰宁利：那么我们就认为说如果任何事情把政治互信摆在前面，或者把一些政治的原则摆在前面，下面很多事情就谈不下去了。

设政治前提两岸会谈难展开

兰宁利：所以在这个状况之下，我们非常高兴去年年底胡主席他有一个非常明确的一个声明。他用了一个句子叫“国家未统一前”，用这个句子可以代表现在状况的特殊，他也把特别把军事互信加了安全两个字，我认为他这是对台湾释放一种非常强烈的一个善意的表示。

“胡六点”对台释放善意

兰宁利：也就是说，我们现在两岸在谈军事互信，有别于跟其他国家在谈CBM，那些东西跟我们这个是不一样的。这样子陆续从元月份开始，我们也感觉到有很多大陆的朋友，大概政治的议题这一部分，大家就不再提了。

大陆逐渐不再执着政治议题

兰宁利：其实我觉得大陆的朋友不要那么斤斤计较这个政治互信。我们中华民国的政府在非常坚决的在执行“一中宪法”，就是一个政治互信的一个表示，就是一个非常强烈的一个表示。我觉得这件事情，我们执行“中华民国宪法”的话，“一中宪法”，这就是代表说明了一切。

执行“一中宪法”展现政治互信

兰宁利：所以我觉得我们这里还需要一些给民众的宣传，我们不能讲教育，就是宣传。另外我们也希望配合像大陆很多一些措施，譬如说马总统提到说是不是可以先撤飞弹。其实撤飞弹这个议题大家都知道，那个军事上没有意义的，以我从军事的观点来看，这个江西乐平的飞弹撤了以后，也得回来，因为铁道的支线就在营区里面，所以说这个对台湾老百姓的感受是完全不一样的。

台冀大陆撤飞弹增强民众信心

邱震海：好，有关大陆是不是要撤飞弹的问题，我想等一下我们在谈。我们在北京有徐光裕将军来进行回应，您刚才首先是讲到政治互信、军事互信两者孰先孰后的问题，看样子在目前大陆方面可能是不同的人士之间还有一些不同的解读，有关这个问题在凤凰网上做一个民意调查。我们是给了一个选题叫“在政治互信尚未完全建立之前，两岸的军事互信有没有可能建立”。

两个选项，第一是有可能，军事互信有可能会促进政治互信。第二是认为不可能，政治互信一定是军事互信的前提。但是认为可能的在大陆的网友和观众当中占到77.3%，占了绝对多数，认为不可能的，政治互信是军事互信的前提，只占了22.66%，换句话说是绝对的少数。

那么有关这个问题，我们请出在北京的徐光将军，徐将军，您怎么解读，当然网友和观众只是我们的一家之言，或者只是某一个侧面的一个截取。但是您怎么解读，在目前大陆的观众当中存在这么一种所谓的共识，您认同这一点吗？

徐光裕（中国军控与裁军协会理事）：我完全认同大陆网友的这种认识，道理很清楚。首先经济、政治和军事，它们是一种不同等级、不同层面的问题，它的性质既然既有相互关联，又有相互的独立性。

经济政治军事：相互关联又独立

徐光裕：大家都知道我们讲军事互信的问题，通常是指实质上双方存在着冲突的潜力，这样才能够谈互信问题，如果双方都是统一的，都是一致的，政治上是一种同盟关系，完全一样的，那还要谈什么军事互信。

军事互信旨在解决潜在冲突

徐光裕：军事互信就是专门解决存在的潜在冲突这么一种关系来提的。因此说是要把政治先解决了，再解决军事问题那就没有意义了，军事层面有它自己的独立性，技术问题可以跟政治脱钩的。

军事可与政治脱钩

邱震海：对，徐将军从您个人来说，军事问题可以跟政治问题脱钩，但是您认为在过去一年，既然可以脱钩，为什么军事互信迟迟难以建立起来，从大陆方面来说，您解读原因在哪里？

徐光裕：这主要的原因在哪里？我这里强调，它有脱钩就说明它有独立性，但是它又有关联性。关联性在哪里，就是和整体的氛围，和气氛有关系。如果在政治上冲突没有表面化，而且在经济上又互相融合了，在大陆现在目前做的经济上融合的非常好，在政治上起码我们做到了不公开的冲突。

军事问题可技术上独立处理

徐光裕：因此在军事层面就给它创造了一定的条件，就军事本身来讲，有很多技术问题，它是一种技术层面的问题，完全可以就事论事来谈。你比如像海峡两岸中间的演习的范围问题，互相通报情况问题，救灾问题等等，完全可以独立的进行。

邱震海：看样子海峡两位将军不愧是军人，军人就是军人，军人一个非常主要的特点就是务实，认为军事一定程度上是可以跟政治脱钩的。既然这样为什么在过去一年当中，两岸军事互信还是那句话，“只听雷声，不见雨滴”，或者用中国另一句话说“只听见楼梯响，不见人下来”，原因到底在哪里？在大陆和台湾双方各自可以有哪些反思的空间，不要走开，广告之后马上回来。