邱震海：好，欢迎回来。马英九任期到今天为止已经整整一年了，未来还有，如果他第一任期的话，还有三年时间。那么我们注意到在过去一年里，当然我们都知道两岸关系大幅趋缓，但与此同时两岸关系还存在一个非常重要的矛盾，就是一方面是急不得，但另一方面又是等不得。刚才邱进益先生告诉我们，在先易后难，先经后政之间这个政治如何来解决，两岸之间还需要有许多磨合的空间。有关这一问题我们继续请出两位嘉宾，二位好。

邱进益：主持人好。

邱震海：首先我想看看李先生，看看对于刚才邱先生的观点有些什么意见？

李家泉：我说我刚才讲，就是两岸，针对两岸，就是我从大略的角度来看台湾，应该讲是两岸的互信基础比较差。那么两岸的互信首先是思想上要互相信任。

两岸互信基础较差

李家泉：我现在就我这个角度，以及我其他在大陆的一些学者朋友，我就感觉到这个互信基础为什么有好多不放心？这个原因是什么呢？我记得历史上三次“去中国化”，这个历史上三次“去中国化”是影响两岸互信，特别是影响大陆对民进党，或者是对国民党，主要是对民进党，这个缺乏互信的一个非常非常重要的。

邱震海：李先生，关键问题现在已经不是民进党时代了，现在是国民党马英九时代，你怎么看？

李家泉：马英九是这样子，马英九现在他受民进党的牵制。你像现在这次“5·17”大游行，那些提法不都是针对马英九的，呛马保台嘛。

邱震海：好，台湾的邱先生，谈谈你的观点。李先生认为马英九虽然说他也是有中华情结，但他受绿营的牵制，在这方面？

马英九受民进党牵制

李家泉：马英九现在最大的顾虑其实还是民进党，我感觉。

邱进益：邱先生，我觉得李先生的观点，其实是三次，都是表示对民进党的不信任。这个当然因为过去历史的关系，（其来有之音对）了。但是问题你现在目前我们很客观的来分析一下，尽管“51·7”呛马的活动，现在民进党经过立法委员跟总统大选的败选之后，坦白讲，在2010年重新执政的机会不大，这个我讲很客观的来讲。

民进党2012年重新执政机会不大

邱进益：加上在2012年之前，两岸透过所谓陆海航运跟互相投资银行、证券、保险这种切合的，盘根错节的这种关系，坦白讲是很难逆转的。

2012年前两岸经贸关系不会逆转

邱进益：而这个其中种种的安排，会经过立法院来把它通过成为一个法律。所以如果民进党不在立法院取得多数的话，这些都不可以逆转。所以大陆对于民进党不信任，就可以了解。但是说因为马英九受民进党的牵制，因此所有一切东西都可以一夜之间可以逆转，我觉得不是这样子一个想法。那么大陆跟民进党之间之所以不信任，从中我还有一段秘密的故事。

大陆不信任民进党秘闻

邱进益：过去几年来，我曾经跟大陆跟台北之间，跑过很多次。也希望大陆能够恢复跟民进党的来往，那么大陆提出的条件是什么？说民进党有一个《台独党纲》。

大陆：民进党须放弃台独党纲

邱进益：如果不放弃，我根本不可能跟他接触。那么后来我就告诉民进党的朋友，我说你这个《台独党纲》可不可以放弃呢？他们说《台独党纲》早已经被《台湾前途决议文》所替代，所以《台独党纲》只是摆在那里的神主牌，而没有实际意义。

台独党纲早已变“神主牌”

邱进益：就换句话说，他们现在也回过头来，承认中华民国是台湾，台湾是中华民国，所以这种状况之下，换句话说《台独党纲》已经没有意义。但是大陆方面坚持，形式上说一定要它放弃以后，才可以来往，有这种说法。

邱震海：其实我也注意到昨天，就在本周日的时候，我们知道就在三天以前，大陆政协主席贾庆林先生在福建举行的海峡论坛上面发表一个讲话，他表示希望各方人士都能够多来大陆看看走走，也希望也欢迎民进党的人士多来交流。我注意到他在前面没有前提条件，没有说如果你怎么样，我们欢迎你。您觉得在台湾方面怎么解读？

邱进益：这就是说，他表面上是这样讲。但是据我过去几年的了解，好像把这个放弃《台独党纲》当做一个前提。那么试问现在目前在民进党里头，有哪一个可以跳出来说，好，我就放弃台独党纲。而台独党纲是他们拿来所谓吸引选票的一个利器，所以假如说大陆能够放弃这种先决条件的话。

台独党纲仅为民进党选战工具

邱进益：我觉得是可以的，因为我郑重的呼吁，要解决两岸三党之间的关系，要尽快能够建立起一个民进党跟共产党的平台，就跟国共平台一样的性质。

尽快建立大陆与民进党沟通平台

邱进益：但是在开始的时候民进党一定？

李家泉：我想插一句话，邱先生，我想插一句话，你刚才讲民进党他放弃《台独党纲》，但是台湾前途没有了，台湾前途为什么没有，台湾已经是主权独立的国家。现在问题是他还是强调台湾主权独立，那么现在你看看这次大游行，那不是保主权护台湾，呛马保台护主权吗？现在一定要强调护主权，护主权就是台独，所以他现在，在我们大陆有些人看来，台湾实际是主权独立国家比那个《台独党纲》还要厉害，很多人就这样看的。

“护主权”非主流声音

邱进益：所以我是认为，这个坦白讲，他这种声音有，但这种声音并不是主流的声音。换句话说民进党在整个主流里头也不过是30%、40%而已，他可以牵制马政府的这种种种大陆政策的作为，但是不能够完全阻止两岸关系的推进。

民进党不能阻止两岸关系推进

邱进益：举个最简单的例子，阿扁执政八年，请问两岸之间的交流是增加还是减退了？换句话说即使他已经在政的时候，他也没有办法来控制两岸关系的交流，所以这个对所谓将来民进党一旦要执政，整个逆转，因此我们不能跟国民党政府如何如何，这个假设本身在我看来不是百分之百存在的。

邱震海：刚才邱先生提出一个问题，就在红绿之间有没有可能进行一个对话，甚至是不涉前提的对话。之前我们两个在私下讨论的时候，也曾经讲到过，现在马英九面临的许许多多的困境都来自绿营，而绿营方面面临目前的蓝绿在大陆国共之间，大陆和台湾国共之间的对话平台，他们感觉已经边缘化，而且积攒了一股子气，一股子情绪，那么如何舒缓这种情绪，如何释放这种情绪？也许是我们面临未来不管马英九能不能连任，在未来长远两岸关系不可逆转方面可能要思考的一个东西。

如何舒缓绿营敌意和情绪？

邱震海：您觉得从北京方面来说，具体来说，有没有可能实现红绿之间的对话？

李家泉：我说这种可能性还是存在的，因为我跟民进党朋友私下接触，特别是过去接触的比较多一点，一般在会议上很难谈得来，但是私下都谈的很好。另外这边，就是从台湾这边讲，对大陆也，我们应该说理解台湾，台湾也要相当程度上理解大陆，你大陆的这个主权是很在意的。

两岸需要互相理解

李家：因为现在民进党动策，动策就是要保台，保主权，马英九是卖台。这种我们不晓得台湾的国民党的朋友听着怎么讲，我们听着是不顺耳的。什么叫卖台，我们两岸改善关系，签订了九项协议，哪一项都是卖台？这种大陆听着是非常不顺耳。所以在这方面，对我们大陆的学者，对大陆的人民，他不能说不受影响，总觉得民进党它总是立志于要保台，立志于台湾的主权，而正好大陆对台湾的主权是非常在意的，对国民党也是这样。

邱震海：好，李家泉先生刚才站在北京学者角度谈出来。

李家泉：对国民党来讲，现在假设要独台，那独台就是变相台独，大陆是非常在意的，对你来讲是两个不放心，一个不放心民进党。

邱进益：你即使更加很在意的话，所以更需要加强沟通了，对不对？所以就更需要加强沟通嘛。

两岸沟通民进党无着力点

邱进益：我现在再回过头来讲，现在是国民党蓝绿之间也要加强沟通，现在就是说因为民进党对两岸关系的发展，没有着力点，几乎毫无一个作用，所以他们刚才讲了，心里头有一股怨气，这个怨气要让它发出来。

蓝绿应率先妥协和解

邱进益：所以我很尊重的建议，国民党应该跟民进党妥协，让他们在立法院里头成立一个两岸委员会，让民进党的立法委员来参加这个立法，来监督，同时建议对两岸关系的进展。我觉得多一份的监督，他会有多一份责任。

北京应与民进党建立沟通平台

邱进益：另外一方面，假如中国共产党那边可以跟绿的建立一个所谓民共平台的话，那三边的沟通就会很顺畅。一方面你可以减少对他们卖台的疑虑，二方面他们所谓所顾的主权，其实他们是矛盾的，前一阵子他们还主张台湾主权未定论，维护主权，维护什么主权呢？这已经是黔驴技穷的一种说法了。

红蓝绿三方对话消弥敌意

李家泉：我再插一句话，邱先生，你刚才讲的是在立法院搞一个两岸关系事务或战略的小组，问题更多了，将来也是新的麻烦。因为现在民进党就是有的人，就想通过这个来干预，干预将来两岸国共两党海峡两岸关系将来遇到新的障碍。

蓝绿共管两岸关系障碍更大？

李家泉：现在问题是，我们跟民进党还没有思想基础，首先是我主张民进党、共产党应该有一个沟通管道，应该进一步有思想基础。

邱震海：好，我想对于两岸关系未来要不可逆转的长久的良性互动发展下去，双方是没有任何疑义的，关键疑义是如何发展，这是一个技术性的问题。到底未来是进行红绿之间的对话，蓝绿之间的对话，还是红绿蓝之间的对话，来彻底或者逐步消弥台湾岛内的一些长期的一些隐患因素，如何解决这问题，不要走开，广告之后马上为你讨论。