邱震海：好，欢迎回来。一次四川大地震，虽然是一个次集体的灾难，但催生出了中国人心中的大善和美丽，也就像余秋雨集体生命意识为最高准则的那种最高的道德。观众的问题这是一个蜜月期还是未来会持续、衍生成为我们国民精神世界的常态，我们一起先看一个短片。
解说：四川大地震发生一个多月了，中国民众已经开始逐渐从集体的悲伤和感动中走出，但是如何使那些被地震催生和唤醒人性光辉持续呢？无论是从即将举行的北京奥运会还是中华民族重新崛起的长远大计，如何将这种人性复苏转化为中华民族一种新的内在的动力？都是舆论所关心的问题。
邱震海：好，那么现在我们请出台湾的南方朔先生，你好，南方朔先生。
南方朔：是，你好。
邱震海：从台湾的角度，台湾以及中华文化的角度，您对于这种人性的美丽不但是一种蜜月期，而且能够成为一种常态，你有信心吗？
川震：大陆向上提升重要契机
南方朔：基本上我是很乐观的，因为任何一个社会，它都有它的发展过程。然后台湾从9.21之后，我觉得台湾变得可爱了。然后我觉得川震是整个中国大陆向上提升的一个契机，然后整个社会我想它对于政府来讲，政府会变得更有信心，然后对老百姓来讲，老百姓对他身处的地方会有更大的认同感，我觉得这两个东西他会产生一个新的良好的互动，会促使中国进步的速度跟开放的速度会加速的。所以有些人说这个开放是短期的，将来又会回到老样子，我认为那个都是错看的问题，我认为这个转利点都会加速中国的开放跟进步，跟向上提升的。
邱震海：好，非常感谢。那我们听听来自秋雨先生的意见，你好，秋雨先生。
余秋雨：你好。
邱震海：你也是南方朔先生的意见吗？
灾难记忆转为感人精神记忆
余秋雨：我也是和南方朔先生一样对这个事情是乐观的。因为有两种可能，一个就是成为一种精神记忆，另外就是成为一种灾难记忆。但是现在我相信会有某一些人只是留下灾难记忆，但是这次大爆发留下的精神记忆，那个太感动人了。就是可能你知道几乎是我周围的绝大多数朋友，这些朋友很多还不是文化人，就是整整一个月其实每天晚上都是在眼泪当中渡过的。就是在这种情况下面，一个人能够有那么生动的投入，其实人生的一次，在一次人生当中这样的机遇也不会太多。所以他们会把这种精神的记忆一直常留下去。所以在这个问题上呢，我是比较乐观。
爱心救助接力火苗不断撒开
余秋雨：另外我到灾区就知道，有很多、很多的救助工作，它需要有很长时间的延续，譬如有一些孩子在读书，已经转到外地去了，那么原来救助他们的人，就寻找这个城市的朋友，然后继续的在救助，就是这样的接力棒一样的这样善的火苗在这个过程当中会不断的撒开来，所以比较乐观。
灾难爆发催生民众自发善举
余秋雨：当然你不能说和他的善的大爆发时期相提并论，譬如我觉得在那个期间成都市所有的出租汽车，出租汽车司机全部到了都江堰完全免费的来拉，这没有任何人号召，也没有任何人通知，这个在正常情况下当然就不可能发生了。
善良：对自己及他人皆有信心
余秋雨：所以爆发时期和正常情况那是不一样的。但是善良正像南方朔先生讲的，在善良这一点上对自己有信心了，在善良这一点上对旁人也有信心了。成都当时就非常自觉的让出一条生命通道，就是专门给救护车和救灾物资开的。其他所有的车都不会进入到这个中间这个通道上来，尽管两边的车非常、非常挤，两边的车非常挤，有的时候发生擦撞事故但是大家对对方有信心，对自己也有信心，从来没有发生过像过去一样的吵架或者这样的事情，看了以后就看一看就算了，哪怕是自己的车撞得有点问题也就算了。这个我觉得讲到就是大家确实对自己的善良对对方的善良产生了某一种深深的认同。
邱震海：但是与此同时我们必须承认我们毕竟也是在市场经济一个初步的一个阶段，每个人都有自己的利益。每个人当渲染归于平淡之后，当重新产生锅碗瓢盆交响曲的时候，也许人追求利益的那一面，我不知道这是负面的还是正面的，利益的那一面又会从深层浮到表层，那么那一层的那种大善，那种大爱会不会有一定程度无论是自觉的还是不自觉的，又退去而为了呢？
市场经济和大善并不矛盾
余秋雨：我觉得不是。因为我们可能把两个东西对立起来了，就是在正常生活追求利益，投入市场经济，这个和大善其实是不矛盾的。不能说有了那个追求市场经济和追求利益马上就产生了一种好像道德否定主义。
不应搞大黑大白道德否定主义
余秋雨：我们不能在这个地方呢，研究这种道德的时候搞大黑大白，纯黑纯白的这种极端主义的追求。就是中国的中庸哲学就是希望我们在看到这一些的东西，其实都是非常平和的一种融介，这么一种组合。人的结构人格结构其实也是这样的，如果一下子每个人都是用一种表面很纯粹的方式在做这个大善的话，这种我们不能期望，其实也不能持久，有一部分人永远在做慈善就可以了。
利益追求 并非中国超过西方
余秋雨：那么在日常生活当中，大家就非常好的过着自己的生活，我不认为我中国在市场经济过程当中对利益的追求，超过了西方国家，我不认为是这样的。他们有一种表现方式呢，就成了人们的一种话题，话题呢只有被张扬以后是大大的扩充了，其实不是那么严重。总是有一些不好的人，不好的人这个比例我相信好多民众都差不多了。
赈灾：余秋雨对话南方朔
邱震海：好，有关这个问题我们来请教一下南方朔先生，你好，南方朔先生。您同意刚才秋雨先生所说的观点吗？就是在市场经济的大潮中利和爱其实不是绝对对立的。从台湾9.21大地震之后，您说台湾变得更美丽了，那么最近七年在爱和利之间是一种什么样的关系，在台湾人的心目当中？
西方反省 市场经济负面现象
南方朔：这个问题事实上西方近来也有反省，西方的自由市场经济最近出了很多负面的东西，然后所以他们在整个反省市场经济跟市场经济开放以后所造成的一些人的负面现象，负面现象会不断的扩大。我觉得就是这一次川震发生了以后，川震大家流了很多眼泪，眼泪把人的心都洗干净了。
川震就难 泪水洗涤心里
南方朔：这个人的心被洗干净以后，你要设法透过体制改革，透过思想，透过文化的整个从边把这个白的东西把它固定化，假设你不固定，然后过了很久、很久以后，大家又开始过，每天竞争，必须搞手段，必须这样的日子这个时候白慢慢又会变黑掉了。
应设法通过体制保持心里纯净
南方朔：所以我觉得经过这一次的川震以后，我觉得中国大陆内部事实上无论文化上、艺术上、政治上、媒体上都需要有一个改革的过程，把所有白色的东西，可以长久的保持在那里。所以我认为就是尽管我们对于未来有乐观的期望，可是我们也必须勉励政府跟官民之间都应该去做那个体制改革的工作，把这些好东西把他固定下来，发扬光大。
邱震海：好，秋雨先生。刚才南方朔先生提到一个体制，那么先慢慢的似乎从精神层面向体制方面过渡，他认为要把这一切固定下来，需要一个体制上的建构，您的意见呢？
若无体制固定“善”易流散
余秋雨：我赞成。就是体制也是一种文化，就是如果没有体制性的固定的话。
若无体制固定 “善”易流散
余秋雨：那么有好多东西容易流散，个人的善如果没有在一个体制的运作过程当中，个人也容易流散，所以确实要进行体制性的建设。
精神文化未必受体制概括
余秋雨：但是我最后可能补充一个观点，就是在体制之上，确实还有一个精神文化的问题，他有的时候未必完全受体制的概括，有的时候譬如因为现在我看起来，譬如南方水灾，还有很多、很多外国的地震，都同时在发生。
不测灾难 原有体制未必对应
余秋雨：就是我觉得在21世纪人类会不断的遇到自己完全没法想象的这种灾难的规模。不断的会遇到我们谁也不能想到的客观情况，那么往往是它事情出来的时候，我们要面对它的时候，是原有的体制完全无法对应的。比如这次四川大地震有好多人说为什么出动解放军，为什么不能让救灾部门来？但是它规模之大已经是我们设想的原来体制性的救灾部门是不可能对付这么一件事情了。
以文化方式内化成精神体制
余秋雨：所以这个时候呢，我也研究过艺术文化，我非常强调就是一定要用文化的方式让人们心头的那个精神王国变得很浓烈，很完整。就是内化成为一种自己的精神体制，严格讲其实社会体制有点不一样，我只是个形容词，内化成为一种精神体制。这样的人多一点，需要有一些宗教精神，需要有各方面的好像非秩序、非法制、非规范，非规范所能限制得了的，像康德所说的叫第一命令。就是天地之间有一种第一命令在左右着你，那么不管什么样的事情发生，说得难听一点即使到了地球末日我们也还是会表现得很好。
邱震海：那如果那样的话，就是从目前大家都呼唤的就是希望那个新闻的透明，希望政府的这个高速的运转，这个廉洁的运转，以后也能成为一种常态，像这样的一种体制上的东西能不能期待？秋雨先生？
新闻开放 效果反而出奇不意
余秋雨：我觉得能期待。因为这次的新闻透明我这次到了灾区，还是专门去访问了几个到现在为止有的人还睡在直播车上，到现在为止还没有认认真真吃过一顿完整的饭的那些人。他们就觉得好像非常乐观，对于新闻的开放，开放和透明它当然不可能一下子完全开放，完全透明了，但是好像在这件事情当中，都感觉到是一个开放和透明的新闻，却为某一些领导像装扮性的新闻做了半天都达不到的效果。
邱震海：对。
新闻透明 效果达胜刻意“装扮”
余秋雨：在这次毫无装扮的情况下，加倍的实现了。这一点是一开始使有一些领导人感到很惊讶。另一方面知道我们的荣誉来自何方？所以这一点非常的精采，所以我觉得这个开放和透明至少要比这个之前要好很大的程度。
邱震海：另外还有两个问题一直缠绕着我的心头，我们知道在这一次的整个的抗震救灾过程当中，有两个非常特殊的群体引起了人们的观众，一个是中国的富人阶层，另外一个就是中国的知识份子阶层，这两个阶层我们到底如何来研判？到底如何来面对这两个阶层未来的成长和发展？不要走开，广告之后继续为您讨论。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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