刘芳：美军近日在阿富汗南部对塔利班采取大规模的行动，显然是对于清剿塔利班是下了相当大的决心，相关的话题我们和时事评论员何亮亮先生一起来讨论。何先生我们看到其实美军进入阿富汗，已经有相当长一段时间了，不停和塔利班有冲突。这一次展开2001年入侵阿富汗以来，最大规模的一次围剿，你觉得选择了这样一个时间，有什么样意味？

何亮亮：那是因为它时机已经准备成熟了，另外我想从气候来说现在是冬天，冬天还是有利于阿富汗军队和北约军队的集结和作战，因为阿富汗这个国家它冬天很冷，夏天很热，但是我想冬天还是比夏天好一些，对于士兵来说，你看他背着那么多的行李，至少他不至于那么热嘛。

我想目前以奥巴马来说，他是需要一场在阿富汗战争的胜利，不管这个胜利能不能是预期的结果。这是一场战役了，01年美国发动阿富汗战争到现在，今年已经是第九年了，这是一次最大一个进攻的战役。这个战役你看，美国是海上陆战队为主还有陆军，阿富汗政府军还有北约军队，北约军队是以英国军队为主，但是还有少数几个像有丹麦、爱沙尼亚，有这样一些小国的军队，另外大概还有两三个小国的军队，一共是一万五千人。

可是赫尔曼德省还有马尔贾，这其实是个镇了，它甚至还不是一个城市，就是一个镇。这个镇美军方面说的它们估计的塔利班大概是四百人到一千人，你看一万五千精兵强将去打四百到一千，我们算它一千，好不好，算它一千。而且基本上塔利班就是一帮土匪，它不是一个正规军，这样的打法很典型的就说明阿富汗战争的一个特点，美军是世界上最强大的军队，北约也是最强大的一个军事同盟。

但是我看它们打这个仗，总觉得很感慨，就是他不是跟正规的一个敌人在作战，就好像是一个巨人，我是一个巨人你也是一个巨人，怎么样打有一套规则。它现在实际上既不是一个正规军队，那些人也就算是一些毛贼，但是它出动这样一些军队去打他们，当然有他的想法。第一个就是马尔贾这个地方，美国方面的估计那就是塔利班重镇，它不仅是塔利班集结的地方，还有很重要的一个，它是阿富汗南部的鸦片贸易结算的中心，阿富汗现在是世界上毒品最大的生产国，阿富汗的毒品在危害全世界，特别是在欧洲。换句话说从军事、政治乃至于从防毒的角度来说，它们必须要控制这个地区。

这次指挥还是美军为主，它们还是有人道主义精神，实际上他们早就通过各种方式，在警告当地的民众我们要打这个地方了所以你们尽快撤离，但是实际上给这些塔利班，也是给了一个一个警告吗？同样道理塔利班他也会逃，塔利班他不是傻瓜，他们知道跟美军、跟北约军队他们是没法打的，如果是以硬碰硬的话。所以你看从昨天凌晨，正好是大年三十，我们中国人说春节大年三十，当然美国人发动这个进攻跟这个毫无关系。你说昨天凌晨开始打，打到今天塔利班死亡人数还不到十个人，美军方面有一两个人的伤亡。作为一场一万五千人参加的战役来说，实际深战斗的规模本身是不大，另外一方面塔利班，虽然他不跟美军硬碰硬，可是它到处埋地雷，用这样一种比较原始的，比较原始比较简单的方法，他是在迟滞美军的进攻。

所以我想有理由相信，就算是四百到一千塔利班，他是有一些比较能打仗，因为据说里面有一些外国人，塔利班有一个特点，就是它里面有一些所谓圣战者，这些圣战者就来自一些极端的穆斯林组织，其中包括也有中国人新疆的一些东突分子。因为前些时候美军它们发动了一次进攻，炸死了19个塔利班分子，其中15个是中国人，所谓的15个中国人全部是新疆的这些东突分子。所以这个战争本身它就是这样一个特色，就是塔利班里面有一些所谓圣战的战士，这些圣战的战士他们是比较能打仗的，因为他是受过一些训练，包括受过一些基地组织的训练，一般来说他们是愿意为真主而献身的。但是问题是这些人他们不会跟一万五千个去精兵作战，他们肯定会逃，逃之前他们就埋了一些地雷、埋了炸药等等，用这样的方式来迟滞美军的进展。

但是我想经过，美国方面他们自己有个时间表，比方说三天还是五天，他肯定能够占领这个地区。问题是占领这个地区是不是在军事上它已经，比方说把这一批一千个塔利班，已经把它们歼灭了、消灭了、俘虏了，这个还不太清楚。而且美军方面，现在公布的战报也是用词很谨慎，他只是说取得了初步胜利。但是尽管如此，这场战争对奥巴马来说是太需要了，因为这是他上台以来第一次，作为一个诺贝尔和平奖的获得者，作为美军的总司令发动了这样一场战役，这场战役我想，其实对于阿富汗来说也确实很重要。因为这场战役如果美军方面，能够取得完全胜利的话，一定能够杀伤塔利班的有生力量，而且对于当地的局势好转应该是有帮助的。

刘芳：美军现在大家也并不清楚他在马尔贾最终目标到底是什么，但是说美军取得初步的胜利，或者是一定阶段性的胜利，这些话我们在过去数年美军到阿富汗以来不只一次，听到过很多次了。但是似乎阿富汗的政治局势一直都是非常的动荡，就是不管美军怎么说，阿富汗的局势，尤其是政治局势，现在像是阿富汗的选举，也是非常有争议。这场战争，你觉得对于接下来阿富汗的政治局势，会不会带来一些相对比较正面的影响？如果美军在这场战争中取胜？

何亮亮：当然会有，美军是在赫尔曼德省发动攻势，肯定他想要取得的成果是有。一个是军事上的，就算他不能彻底打败他篱笆，至少他要消灭塔利班的有生力量，另外他要控制被塔利班掌握的这个地区，这是从军事上来说。但是另外我们知道塔利班是网络状的军事组织，换句话说它是由很多点组成的，它不是说你摧毁了它一个点，它就失败了，它就逃生到其他点去。另外塔利班跟巴基斯坦塔利班相互勾结的情况非常明显，它基本上也是游戏战的打法，打不赢我就走，就逃。所以军事上能取得多大胜利我们不清楚，但是从政治上来说，如果美军能够帮助阿富汗政府军控制这个地区，至少它可以让全世界看到，我们能够把塔利班赶走。所以很重要的问题就是在赫尔曼德省能不能建立一个在喀布尔中央政府领导下，成立一个行之有效，另外很重要是一个清廉的地方政府，这个政府能够保护民众，这个政府不仅是一批官员，还必须有本地的治安力量，因为当地的治安力量太糟糕，就是塔利班在控制，阿富汗政府军只能驻扎在一个地方，一个国家，一个社会必须要有正常的治安，就是警察。问题是阿富汗的警察，老百姓又不信任他，认为他们是贪污、腐败的，所以接下来这个地方被美军阿富汗的政府军组织这个联军控制了这个地方以后，能不能到那儿建立一个能够受到民众拥护的政权，这个政权能够有效的管理当地的秩序，这才是一个很大的考验。

卡尔扎伊去年的总统选举连联合国方面都是表示不满，因为在一些发展中国家，或者是在一些并没有民主选举传统的国家这样一些国家举行的选举，通常我想第三方的观察，旁观者清吗？你像乌克兰的选举，所有乌克兰以外的观察员，都说乌克兰大选是干净的，是符合民主标准的。阿富汗去年的选举，联合国是最最权威的，但是联合国就说那个选举不干，，有很多严重舞弊的行为，其实美国人也知道。但是问题是美国人如果没有不依靠卡尔扎伊，你还能依靠谁？虽然卡尔扎伊只能控制喀布尔地区。现在问题就在这个地方，美军一直在阿富汗不能够成功让喀布尔的中央政府控制整个地区，在北方有军阀，在南方有塔利班，这个问题是阿富汗的老问题了。

我注意在这次战役打响以后，阿富汗官方的发言人，他们讲话也很有意思，他们的讲话跟美国官方的讲话不完全一样，我看半岛电视台还是说的比较好，他们一方面报道了这次战役，从美国的立场来报道，援引一些镜头。一方面他们报道了阿富汗官方的说法，阿富汗官方的说法是，我们未来，这次他不能说，我们未来要剿灭塔利班，必须由我们的政府军来打头，美军帮我们打，这不能算我们的胜利，这是第一。第二他说我们要建立自己的地方政权，然后就是塔利班的反映，因为半岛电视台有一个特点，他们是能够跟塔利班建立某种联系，当然塔利班他不会告诉真实姓名，他们用电话联系，因为塔利班的人还是有的，喀布尔有塔利班的人，当地有，然后在国外还有一些塔利班的人，塔利班方面对于这次美军的进攻，第一他就说，你用15000人打这样的镇，阿富汗有几百个这样的镇，你用多少军队，你才能够把阿富汗完全占领，这是他们的角度，他很不以为然。第二他说，我们的主力根本就不在赫尔曼德省，不在这个马尔贾地区，所以你这是大炮打蚊子，大炮打蚊子是我的话说的，意思就是这样的意思。第三他说阿富汗人一定会反抗外国占领军的统治，不管打多长时间，我们一直会打下去，所以塔利班的态度，我想还是比较嚣张的，好像他对美军，因为他们跟美军、北约军队已经周旋了多年，以前历史上跟苏军打了十年，如果你讲再早的历史，他们以前跟英国、沙皇俄罗，最后所有这些外国军队都撤走了，所以塔利班也并不害怕。但是我想这次不管怎么说，大炮打蚊子，大炮是在那儿，对塔利班造成的威胁应该也还是很明显的。