姜声扬：欢迎回到《时事开讲》，我们继续请石齐平先生来为我们分析南欧洲究竟出现了什么麻烦，“猪瘟”蔓延，到底“猪瘟”是什么东西？

石先生，我们叫“猪瘟”其实不是一个病，而是一个经济的问题。从上个星期以来，希腊出现了债务危机引起了股市还有汇市的重大震荡，形势相当混乱，而且目前还是扑朔迷离，你怎么评估？

南欧麻烦：“猪瘟”蔓延？

石齐平：讲得没错，就是说我们都知道过去2008年开始的全球金融危机，在全球金融危机之下，各国政府采取了一轮下了很猛的药的一个救市措施，现在这个救市的措施，虽然让世界上度过了免予大萧条这个危机，但是它后遗症现在开始慢慢出现了。因为大量释放了货币，政府也大量举债，所以就开始纷纷出现所谓的主权违约。就是说一个个人的（赐宴企构音对），如果还不起债，那么人家就会把他给并购掉了。国家也可能会出现这样的问题，现在你可以看到这里面的一个情况，首先第一个大家记得还很清楚，就是冰岛。接下来就是前不久的迪拜，现在就是希腊，听说接下来岌岌可危的还有葡萄牙，或者是西班牙这些国家。

很凑巧的，这些国家都在南欧，都在地中海沿岸，用英文字母把它们拼起来，就变成PIIGS，所以就叫“猪瘟”，现在这样一个情况。所以这里“猪瘟”当然跟猪不一样，现在就很担心这个“猪瘟”会不会变成一个骨牌效应，一个一个倒下去，那就真的变成“猪瘟”了。

姜声扬：好，那可不可以再请你评估一下希腊碰到的危机和2008年的雷曼兄弟，以及稍早前的迪拜危机，它们三者的严重程度？

石齐平：就本身负债的规模来讲，单纯从这个数字来看的话，迪拜是相对最小的，迪拜那一阵闹的时候有点紧张，好像第二次危机来了。一个礼拜过去，好像就风平浪静了，因为它规模确实比较小，跟雷曼兄弟不能相提并论。雷曼兄弟它的规模负债率，差不多就有6千亿美金。

姜声扬：迪拜一百亿就搞定了。

石齐平：这次基本上大概是介乎在雷曼兄弟跟迪拜之间，这个规模。但是，也不能说的那么武断，为什么呢？要看整个形势的发展，如果说刚才讲的“猪瘟”真的出来的话，希腊再加上葡萄牙，再加上西班牙，再加上爱尔兰这些国家，这个问题就很严重了，因为这些国家统统加起来的负债，主权违约的可能性总规模是2.8万亿欧元，那这个规模就很大了，就算是没有大到这个地步，就前面那三个，就是希腊、葡萄牙、西班牙，因为前两个规模不是太大，所以大家现在还觉得有点观望，前两个加起来占欧盟的比重大概也就6%，但是如果一加上西班牙，西班牙是在整个欧洲排名第四的，这一加上就占整个欧洲20%了，所以很多人就提出警告了，千万不能再蔓延，蔓延到西班牙的话，这个情况就非常严重了，大概目前的情况就是这样。

姜声扬：好的，那这个祸源，希腊的问题究竟毛病出在哪里？

石齐平：当然本质上还是它的一个经济情况，我们都知道，第一个它是债很多，债碰到该还的时候，还不了的时候就出现违约的风险了。第二个希腊还有个问题，就是它过去记录不好，人家中国有句话叫做“有借有还，再借不难”，它这个情况不同，它老是赖债。

姜声扬：有借不还。

石齐平：所以再碰到现在这个情况的时候，它要再去跟人家借的时候，它要负很高的利息，人家才愿意给他借。要付更大利息的话，就增加你本身更大的负担，所以就变成一个恶性循环了，这个是就短期来看。长期来讲，还是一个本身结构性的问题，就是它的竞争力太低了。这个竞争力太低，把它归纳成下面几个，工资太高；第二个，生产力太低；第三个，生活过的太优异。所以你说这个统统加起来就变成竞争力很低，问题就出在这个问题。

姜声扬：但希腊的问题，原来是本身自己个别的问题，但现在似乎就拖累到了欧元、欧元区，乃至欧盟，这个是怎么回事？

石齐平：我觉得问题就是刚才你讲的欧元，我们都知道欧盟推动，到现在为止很有成就，已经变成27个国家这么大的一个集团了，但是其中也有16个国家加入了所谓的欧元区，一加如欧元区了以后，实际上就绑在一起了，所以这里面的问题很可能会因此而被牵连到，但这个问题比较复杂，我们留到下一块里面，再进一步深论。但这里我可以讲一句话，这句话就是因为以欧元作一个例子，这实在是不简单的一个工程，所以我们虽然看到它很有成就，但实际上现在发生严重毛病的时候，就给亚洲地区一个提醒，或者一个警惕，因为亚洲现在也在思考，是不是要跟着欧元之后搞一个亚元，那么你可以看到这不是一件很容易的事情，所以在这方面，欧元这种例子可以给亚洲国家做一些参考。

姜声扬：OK，那就目前的形势来看，欧盟、欧元区，还有西方究竟怎么看待形势的发展？

石齐平：首先第一步当务之急，当然要建一个防火墙，刚才讲过希腊这个问题希望不要蔓延，所以防火墙一定要建在希腊的旁边，千万不要让“猪瘟”开始蔓开过去。第二，把这个防火墙建了以后，你要去救它，因为它现在实在是过不下去了。所以欧洲的这些国家，或者西方国家，西方国家现在有点隔岸观火，因为上个礼拜，就在前两天周末，在加拿大举行一个G7的会议，也不是没谈到这个问题，但G7发表一个声明说这是你们欧洲国家自己的事情，你们自己解决。那欧洲说好，这是我的事，我来解决，但是国际货币基金你也不要来，我自己有能力去解决。它虽然这么说，但是你又提不出一个正式解决的方法。

现在，我相信欧洲这些大国，包括德国跟法国有能力去救希腊的，也不很心甘情愿现在就借给你，你这个家伙自己不负责，扯了那么多纰漏出来，现在两手一摊，叫我们来收拾烂摊子，天下哪有那么容易的事情呢？所以欧洲国家现在就说好，你要我借的话，我要看你有没有悔改，或者是一个决心，这个决心很简单，就是你要缩小你的赤字，所以你要降低你的工资，然后你政府要减少支出，而且要增加税收。换句话说，你要给我一个证明，你必须要能够过苦日子。所以现在就变成一个博弈了，希腊它心里面也很笃定的。好，你不救，等着瞧。它也知道，它也吃定了欧洲国家不会完全不救，就像前一阵阿布扎比，最后还是出手救迪拜。希腊看得很清楚，我看量你也不敢不救我，所以现在双方面就有一段博弈的过程。这个情况就在这方面有一些变数。

姜声扬：在不久前我们都注意到一番言论，那就是被认为是“末日博士”的鲁比尼，他接受访问的时候他就说，他预言“如果西班牙陷入这个危机的话，欧元区将会瓦解”，你怎么评论？

石齐平：假如是西班牙也出问题，“猪瘟”开始蔓延了。那西班牙的问题也确实蛮大的，刚才讲，它的体积在欧盟里面是比较大的，它的问题也比较大，它的失业率非常高。刚才讲它的竞争力也相对比较弱，这个竞争力相对弱你可以看到它为什么过去很繁荣，它是走上了所谓的泡沫，就是从海外借了很多的钱过来，海外流入很多钱，造成一个房地产泡沫，这个房地产泡沫现在破了，破了以后，西班牙苦日子就来了，但是西班牙不愿意过苦日子，它工资也很高，每天吃午餐要吃3、4个小时。这些国家的体制都经不起这种金融危机的考验，所以这个问题就来了。

至于说鲁比尼说会不会欧元区，我觉得重点已经不在这了，我相信西班牙以我目前的判断，德国跟法国如果西班牙一旦出事，会救它的。但是问题不是能不能救，而是关键你整个欧洲，整个南欧这些方能不能进行一种彻头彻尾的改革，如果不能改革，那么今天发生事情，将来还会发生事情，如果能够进行结构性的改革，那么就能够保住欧元区，比较可持续的发展。

姜声扬：好，我们现在了解到了南欧的麻烦，我们希望这个“猪瘟”能够早日破灭。我们去一下广告，回头我们再来关心一下西欧又碰到了哪些烦恼。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。