内容摘要：《锵锵三人行》窦文涛与北大考古系教授齐东方先生及收藏家马未都先生继续就关于曹操墓葬的发掘事件引起的关于墓葬背后的文化价值、利益衍生、学术公信力等学术、社会问题引起的一系列思考进行讨论。

锵锵语录：

窦文涛：过去我们讲像有些大鉴定家、收藏家或大学者，有一个学术良心或者说是面子，他有个面子问题，我怎么能给你说假话呢？可是人家现在也有人评论，说中国社会现在没有一种奖惩机制，就潜规则的奖惩机制，什么意思呢？就是说踏踏实实做学问，说真话的人，好像最后也没落着什么好……

马未都：那个东西什么时候挖出来的？说11月8号的下午挖出来的，第二天就开论证会，那这个论证会的严谨性肯定让人家质疑，对不对？公众是从数据中累加开始对你这个事情判断的，所以我都觉得这种事儿尤其曹操，这要是说这不是曹操，是一点名儿都没有的，你爱怎么弄怎么弄，老百姓连听都不听，你要考虑老百姓的承受力和他的判断力。

齐东方：考古对于公众的一种将来的开放，我觉得是一种必然的趋势，因为这和其他别的学科不一样，这都是我们爷爷奶奶，爷爷奶奶，爷爷奶奶的事儿，我们知道我们爷爷奶奶的事儿，有什么不应该的呢？所以如果是那样的话，可能将来会一些有很大的改进。

凤凰卫视1月25日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们还是跟马未都先生，马先生和北大考古系的齐东方教授，我们在一起。听说你们俩来做节目，我们《锵锵三人行》最近开了个微博，我们想收集一些意见，所以就给微博圈子里的人问了个问题，有一些段子很好玩儿。像有一个叫paper的说了一个关于曹操墓的笑话，因为本来我们说两位嘉宾的观点不一致，但是愿意在锵锵中坐下来沟通，那么请问你们的感受是什么？他们的感受是专家的话现在已经没人信了。问题是，我们的社会中还有什么是真正的权威？所以以至于他们都调侃，说考古学家进入墓穴，惊醒了沉睡了两年多年的墓中人。考古队的问："你醒了，尔是曹操否？"墓中人很生气就骂了一句粗话："我操，给我出去。"然后考古队说："听见了吗？是曹操。"这是讲个段子。

但是也有一个挺发人深省，像有一个叫渊山鱼跃的这么个网友，他说在我所熟悉的商业领域，专家就是一帮被各大企业供养的寄生虫，然后再评标委员会里寄各家公司，吃人嘴短说话，说这样的专家太多了，专家还经常出现在各种牙膏、药品之类的广告里，说的跟真的似的，都是拿人钱财，替人消灾的主儿，实在让人无法对所谓的专家肃然起敬了。

马未都：这是一个整体社会问题，我觉得因为考古界，我一直认为，因为我从很小就喜欢这事儿，尽管我不是考古的，我是一个外行，我必须得承认我是一个外行，但是我很喜欢，比如说我的书架子上关于考古报告有很多，按理说不是我的专业书，但是我愿意有时候去翻翻，每年国家文物局出的，就是从1998年开始到现在已经出了10多本，每年的重大考古都出过书，我都会去翻。

那么这一块领域，我认为过去他跟商业无关，所以他非常干净，你跟商业只要一贴边，这事儿你想干净干净不了了，明白吗？老百姓为什么说那些专家，凭这些牙膏，说我这个刷了不长虫牙，什么乱七八糟的，就这事儿是因为他完全依附于商业，所以我们的考古，原来是不依附于，就跟商业无关，今年严格说应该也跟商业无关，但是因为它有的钱是需要地方政府去支持，地方政府是一个非常功利的，换句话说他不是学者的态度。他是说我这个东西我就算投资了，如果中了彩，挖出一个大墓来，有影响力，那这钱我就捞回来了，所以他是从这个态度考虑。那我们从学者的角度怎么能让社会规避，让社会看这个事儿是能说清楚的，不能变的说不清楚，这是我们要考虑的。

窦文涛：您也是专家，您听到这些社会上的议论什么感触？

齐东方：其实我认为专家和学者这个词，每一个领域真有专家和学者，但是我不大希望权威，因为在学术上没有法官，没有裁判员，大家都可以，不能说谁是权威，他的一句话就可以在那儿拍板。但是现在最可怕的不是这个事儿，比方说我们对这种事情的质疑，也确实是会存在很多很多问题，比如现在周老虎的那个事件，还有很多学术造假，各种造假，你怎么让人去相信你，这已经变成一个很大的社会问题。

马未都：很严重的社会问题。

窦文涛：你说最近好像是柳叶刀，柳叶刀是很著名的医学的国际学术。

马未都：最权威的。

窦文涛：头一页，人家首篇发这个算是社论了，就是说中国学术造假的问题提醒你，他们认为有一件事儿让国际学术界很震惊，就在另一个国际学术期刊里，70篇论文是中国的一个叫井冈山大学的，两个教师造假70篇论文。

马未都：造假能力比较强。

窦文涛：太强了吧，而且放在国际公共的数据库里，他们质疑的说，当时这个论文内部是怎么经过评选程序的，后来我查了一下，井冈山大学最近也严肃处理了，好像开除了。其实是一个老师闹的，而且我觉得现在这老师也有点挺奇怪，俩老师的老婆是闺中密友，关系好，然后那老婆跟那个老婆说，让我老公给你造个几十篇？说行行行，就数她的名，跟玩儿似的，一造造70篇。你说这个怎么相信，我是觉得现在有个危机，就是说您说我们不应该相信有权威，但是确实有专家。可是比如说曹操墓这么个大事儿出来了，作为老百姓，包括作为媒体，我觉得在美国、在欧洲都一样，我们也需要一个，比如说社科院说的话总是真的，好比天主教徒就相信罗马教皇说的话，他总是真的，要不然不知道该信谁，您说这问题怎么解决？

齐东方：我觉得现在问题的严重性不仅仅在这儿，现在不是已经都说了，说了大伙还是不信，所以我现在发现更重要的一个问题，就是大家对一个学科产生了怀疑了，这个事儿可就太大了。

比如说我们物理或者数学，你说你这个题怎么演算的，对了、错了，那是另外一回事儿，你不能说物理和化学本身不是科学吧？你说这样的话，这个问题肯定就更大了，考古学本身人家知道，你这考古学靠不靠谱，这个问题将来就麻烦了。