凤凰卫视12月4日《锵锵三人行》以下为文字实录：

窦文涛（主持人）：《锵锵三人行》，查老师咱们跟晓波聊聊房地产，我是茅塞顿开。

查建英：我也是，终于听明白了。

窦文涛：看来应该进军，照他这个观点有意思了，真是没有房地产，就没有新中国，房地产是如此的一个龙头，而且可能还会一直涨，随着中国的城市化进程，甚至能带动上下游相关产业，甚至产能过剩的问题，都能在装修相关产业里面消化，这使得中国经济不会像很多人说得那样害怕崩盘，反而能够维持增长。表面看来没什么不好，唯一一个不好我挺爱听，不公平。

吴晓波（经济学者）：对，经济在发达，每年“保八”也好，“保九”也好，每年做出来一百个苹果，结果可能是两个人拿走了96个，剩下来的4个大家分。

窦文涛：我是外行，我有时候听报纸上也说什么人民要分享改革开放的成果，我也有点纳闷。好比说我们在世界人民面前很牛，感觉中国现在发展经济很牛的一个国家。你比如说那天我听人说，4万亿投资什么基建或者什么，你不是说内需不行吗？如果这4万亿发给我们国民呢。

查建英：我们直接就上商店买东西去了。

窦文涛：我这是不是白痴问题。

吴晓波：肯定是白痴问题。

查建英：我觉得好像看过什么报纸，写经济专栏的人也有这么发问的。

吴晓波：像杭州市，比如说给每个市民发一百块、两百块，他发给你一、二百块钱，他跟你讲两个月内要用完，你到超市你买一瓶可乐，顺便可能买两个包子回去，比如一百块钱可以带动三百块、四百块。关于是他为了带动三百、四百块。

窦文涛：那么说你不发给我们也行，咱们支持国家。但是问题在于建那么多高速公路，是不是真的很有利，比如说昨天我在参考消息上看到一个英国的媒体评论中国的经济，说中国现在的产能过剩问题很严重，但是中国是用加大投资，还进一步增加产能的方式来弥补他现在的产能过剩问题，比如说我看了一个欧洲组织的一个数字，好比说中国钢的产能大概是七点几亿吨，但是实际的需要量大概还不到5亿吨。已经这么高的产能了，他现在明年进一步投资，要发展钢铁的产能，就又要增加5千万吨。所以这个数字不一定特别准确，但意思是说你中国一直本来就产能过剩，你还加大这么大的投资。

查建英：不光是钢铁，就是铁公鸡这几条线，基础设施好像还在修很多的新的机场、新的公路，这好像是不是又重复了，当年说日本在1987年崩盘的时候，他也出台好多，结果修了很多很高级的机场，最后都没用，实际上比如说一、二级城市，或者小地方谁去那儿。

吴晓波：日本还发生过一件事，一条高速公路修到一个山上面，山前的时候命令两个选择，一个选择打山洞，还有一个就是绕着走，打山洞要比绕着走多花一倍的钱，大家讨论，讨论的结果打山洞。

查建英：那么多人就业。

窦文涛：我最近去一些城市，至少我去过的，每个城市都有一种民怨沸腾。

吴晓波：修地铁。

窦文涛：对，修地铁，路中间搭起的棚子，有的甚至达到一、两年这么久，严重影响市民出行交通。怎么到处挖沟，但是有人常去香港的就说，我怎么在香港很少见到这种建设？

吴晓波：它一次性起来，我们中国经济在2008年的9月份是非常、非常危险的，那个时候所谓的三架马车，全部都垮掉了，内需垮掉了，老百姓都不肯买房子，地方政府没有一块土地卖得出去，也没有钱去搞城市化建设，所以内需和投资跨掉了。9月份的时候欧美市场塌掉了，9月15号雷曼兄弟倒掉，就是雷曼兄弟倒掉的同一天，央行全部降息，到了下午，我看电视看到了降息，48小时。央行行长还说“我们要采取适度收紧的货币政策”。那时很紧张，怎么办，那个时候三个东西，比如说外贸部分的话，大家想想他也没有办法，因为不是我们的衬衫、牛仔裤不好，是欧美市场本身出危机了，不买东西了。

查建英：订单少了。

吴晓波：对订单少了，所以我们外贸的就撇开，到现在为止还是每个月20%、20%的往下跌。第二部分，内需部分、房地产的部分，也很难迅速起来。有一些老百姓买房子，你不能忽悠他，你忽悠一年时间，没有把大家钱忽悠出来。唯一能够动的就是投资，所以中央马上就决定4万亿投资，到现在为止，从去年11月份开始放贷，放到现在大概已经放到9万多亿了。这些钱大量，像查老师讲的去建铁路、公路、基础建筑设施。

查建英：都说这个时候市场经济本身不能预见一切，等它出现产能问题的时候，我这个外行听说这个时候确实国家要进来干预了。在西方也是这样，但是干预的方式要很讲究，如果你钱投到了不该去投的地方，比如说本来这块产能过剩，你还是投的这些产业，那不等于是完全解决方法的问题反了嘛。再一个就是你投给什么，你是投给市场、民企，让他自己市场的运作去运行，还是说你又投给很多国企，使得又加剧了某种结构上的。

吴晓波：我只能把两个意见都跟两位报告一下，一方面是查老师讲的意见，中国进入金融危机后怎么样，要搞市场化改革嘛。我们体制问题还是没有解决掉，要把民企也搞活了，民间要银行，要发展起来，外贸要支持它，我们企业的税很重，要减税，这是市场化的排解。另外说你这个解决不了大问题，中国发展的问题，中国从1978年以后，经常说产能过剩，电多了、水多了、煤多了、石油多了，过了两年就发觉都不够了。你现在觉得钢铁多了，很多人跟你讲，查老师你看5年后钢铁肯定还不够。很可能，过去发生过N次这样的情况。

查建英：N次是不是证明外贸那部分没做足呢，还有很多国家要买我们这些东西，但是现在西方也在调整，他消费太超前了、他透支了，他在提倡比如在美国就很多人在谈，我们这种整个消费方式就有问题，大家应该节俭、储蓄等等，那不是源头就不会有那么多的人要来买你的东西了吗？

吴晓波：所以扩大内需。

查建英：而且还讲我们的产业又是长期在低端上打转，老做裤衩、背心，我们需要翻新，附加值要增加。这个时候你投的钱，是不是应该投到另外一些创新的，这种附加值更增加了，而不是这种劳动密集型的？

吴晓波：您讲的问题从2004年吵到现在了，一派是要改变我们的经济增长模式，你讲这很学术的话，就是把产业要升级。还有一部分认为中国的问题不是这个问题，中国的问题是解决就业问题。

窦文涛：你看是什么问题呢？

吴晓波：我认为最终根本的问题还是体制问题。现在这个办法是闭着眼睛，能够解决眼前问题。你那么多钱去修铁路，修公路你说钢铁过剩吧，铁路、地铁一修，钢铁就不过剩了。

窦文涛：自己消化自己的东西。

吴晓波：比如说现在政府把房地产吹热了，房地产一建的话钢铁就不过剩了。