许子东：现在它不是说中国都受它影响嘛。

郑培凯：特别是明朝，对，这个是很有意思。我记得有一次杜维明就跟我说，他去韩国讲儒学，结果韩国学者就说，杜先生是海外研究儒学非常有名的，那么非常欢迎你来到儒学的祖国来。

许子东：现在不是说中秋、端午都是他们登记世界文化遗产嘛。

郑培凯：他还说怎么我回到儒学的祖国，他说（机子音对）当年是在韩国，不是来了韩国嘛，（机子音对）比你们孔子早啊，然后又说，他们还有点学问，说是孔子不是在论语里面讲，说是无道不行，乘桴浮于海嘛，不是要到东夷去吗。

窦文涛：对。

许子东：难道去冲绳吗？

郑培凯：对，东夷就是我们韩国啰。

窦文涛：直接去了韩国，但是我怎么觉得韩国人，你至少有一点，它对儒学比我们认真。

郑培凯：是认真。

窦文涛：他认真，你看那个宫殿你就发现，它当时真就要跟中国的历史文化亦步亦趋，像个小故宫，什么都比你小一点。

郑培凯：对。

窦文涛：但是一样，而且学你的书法，学你的书画，甚至我仔细看它的一些艺术品，你在年代上，我就觉得像中国文化的学生，比如说中国的明朝流行什么样的艺术风格，你再看大概晚个十年、二三十年，它也是这种风格。

郑培凯：你讲的完全是。

窦文涛：它就是亦步亦趋的这么一种。

郑培凯：因为当年，韩国学中华文化倒是真的学的很好的，而且它称明朝就是“上国”嘛，非常的清楚，就是“上国”来自天使。

许子东：就像现在山寨跟苹果，跟IBM一样，就是差几年嘛。

郑培凯：韩国很有趣，就是说他们在满清入关以后，他有一个很特殊的挫折感，他觉得他们继承明朝的衣钵，所以对满洲不太舒服。

许子东：看不起。

郑培凯：那么，可是他打不过满清，所以也还臣服，所以这里头它有一定的挫折是早期有的，可是他还是觉得我是当年跟着明朝来的中华文化，一直到日本人。日本人去把它打了以后，甲午战争之后，那么他所有这些东西开始进入近代的一个现代民族主义的，国家主义的，一个新的一种民粹的发展，我觉得是这样。

窦文涛：但是这跟像金大中推动民主，您觉得民粹跟民主矛盾吗？

许子东：这个讲大了。

郑培凯：我觉得我们从理论上来讲是矛盾的，可是在实际运作上经常错综复杂，混在一起，这就非常麻烦。你说知识分子要讨论民主，程序怎么样啦？我们不要进入完全情绪化的民粹啦，这个很容易讨论，可是你在实际运作，特别是在亚洲政治上，亚洲近代的民主政治运作上，你牵扯的是实实在在的，成千上万的老百姓。

窦文涛：没错。