白岩松:圆明园兽首因“国耻”而成“国宝”

巴黎法院北京时间24日凌晨1时左右对圆明园鼠兔首能否被拍卖作出宣判，法官驳回其关于要求停止拍卖、禁止拍卖的诉讼请求，并赔偿两个被告方各一千欧元。从确定原告一波三折，到中国律师亲赴法国诉讼。艰难的追索背后，给我们带来怎样的思考？追索海外流失文物，高价回购、外交协调、司法途径，哪种方式最适合？面对大量战争期间被掠夺的国宝，今天的中国需要如何对待？对此，央视首席新闻评论员白岩松昨日在《新闻1+1》直播中表示:“也许从文物价值本身来说，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龙头”不具有更强烈的国宝性质”，他认为此次中国律师团赴法交涉本身的这个“开始”的意义要更大于结果。

白岩松:历史故事和情感在法庭上难起决定性作用

董倩:

而且你注意没有，刚才王波涛说中国律师在法庭上陈述的往往都是中国人对这个国宝的殷殷的感情。

白岩松:

对，所以我说叫上历史课和以情动人。但是请注意，在法庭上，情和讲历史课有一定的作用，但是起不到最关键的作用，还是要看我们有没有一个可以让你打赢这场官司的法律条款和相应的先例或者怎么怎么样，还是要靠理性的这些东西，但是很难。

但是我觉得他真正的价值是发出了声音，过去这么多年，你什么时候见到在法庭上，我们针对一个我们流失的文物，我们起诉了，然后要发出自己的声音。所以我觉得这个开始要大于结果。

董倩:

我今天看到各种各样的声音分析，说目前的是不是拍卖，应该有三种结果，哪种是上上的结果呢？就是法院禁止拍卖，第二种比较好的结果是流拍，第三种最坏的结果就是用一种买的方式把它买回来，你怎么看？

白岩松:

拍卖第三种结果，最糟糕的就是拍卖成功了，而且还是被外国人买走了，不像以前是何鸿燊直接把它买回来，然后捐给国家等等。其实我的看法跟他不太一样，我不认为最佳结果就是禁止拍卖。其实我觉得还有一种最佳结果，起码是并列的，最佳结果是流拍了，为什么呢？它更有意味，在法院的法庭上，可能再隔几个小时，就不会禁止他来拍卖鼠首和兔首。但是在法庭上，由于这段声音发的很响亮，而且让很多人都产生了一种畏惧感，因为中国人在发出自己的声音，依然拍卖了，但是流拍了，没有人敢买，这就为将来的外交和民间机构去解决我们很多的因为战争和不道德的原因，流失到海外的文物的解决，提供了一个新的空间，它会产生非常大的，不是特别强硬的，但是带有道德力的威慑力。所以我觉得流拍是一个很让人期待的结果。

董倩:

你刚才说到中国律师的声音出现在法庭上了，这本身就是一个进步，你怎么看待今天的这个结果？比如说文物的持有者就曾经说过，他说如果有条件的话，我也许会考虑把这个文物归到你们国家，你怎么看？

白岩松: 但首先要看他的条件，如果他的条件是另外的一些因素可能还好办，他说的是关于人权的因素。其实这就是很多的西方人在面对一些事情的时候习惯的一个挡箭牌，人权看看你怎么来解读。所以这是一个要把这件事情很政治化的一个过程，所以你很难说怎么来界定，所以这句话不是理解成像今天很多标题看到的，持有者打算把它重新捐给中国，他前面有带有人权的这样一个条件，很难界定。所以我觉得它基本上是一个软的挡箭牌，说我又不想伤你感情，但另外又是一个拒绝，这两者同时存在，我没有说不捐，但是你又知道很难捐，因为他前面弄了一个几乎很难界定的挡箭牌。

白岩松:因为国耻而让十二兽首成为国宝

董倩:

我今天看了一篇文章是文物专家说的，他说你刚才说的“水龙头”真不是什么文物，因为它是国耻，所以今天它才成了国宝。

白岩松:

但是的确，大家的心态是不一样的，大家面对它的时候，也许从文物价值本身来说，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龙头”不具有更强烈的国宝性质，国内的很多文物专家不敢放大这样的声音，怕很多的网友和年轻人骂他，你怎么卖国贼，你不爱国。但是有很多事情不是愤怒就能够解决的，要知道，过了149年之后，我们的愤怒有可能就是别人的利益，因为你越愤怒，这个价格被炒的越高，一开始才700多万，7年后已经变成7000万了，这回两件已经变成了2亿人民币，折合成港币的话现在是2.2亿还多，因为港币现在兑换不到0.9个。价格已经翻了这么多，背后利用的是什么？你不是爱国吗？你不是圆明园吗？你不是国耻吗？你不是有爱国的华侨花高价买回来捐献给国家，变成当时那么轰动的新闻吗？你的愤怒是别人的利益，我们要小心我们的爱国和我们的愤怒，也被别人以为说是人家热爱中国人民，不，他热爱中国人民币。所以就演变成了别人的利益。所以这次的克制，我觉得政府的表态、外交部的表态都强调了，拍卖是不对的，而且不主张去花大价钱把它买回来，然后再捐献给国家等等，这不就当冤大头了吗？你的愤怒被别人的利益利用了，所以我觉得我们要寻找新的出路，因为有的时候出气是简单的，但是寻找出路是艰难的。

董倩:

再有，我觉得从专业角度来看，文物专家说比这个值钱，比这个有价值的文物多得是，咱们现在是不是不应该把目光仅仅盯在因为有这种民族情节的一些所谓的文物身上，而是应该盯在真正的文物身上？

白岩松:

但是我觉得现在已经不能用是不是真正的文物，我觉得12生肖的首也都可以称之为真正的文物，因为它的确确具有一种文物的价值，文物有时候就是附载了很多的文化信息，这样的话，圆明园本身也附载了中国人的情感，寄托在它里头。所以我不能直接用文物专家说的它是“水龙头”，没有那么高的文物价值来衡量。我觉得经过大家的情感装入其中的时候，它已经升华了。

但是的确有很多非常重要的文物，我们举一个数字，联合国教科文组织的不完全统计，全世界47个国家200多家博物馆的藏品当中，中国文物是164万件，包括民间收藏在内的流失海外的中国文物总数至少在1700万件以上，1700万件是什么概念呢？比咱们国内所有博物馆加起来藏的文物还多，也就是说流失到海外的文物比我们国内的藏品还多。但是你要有一个界定，我们针对的是因为战争，或者以不道德的方式，从其他国家掠夺走，或者盗窃走，或者抢走的文物，那是我们要追讨的，如果用合法途径，包括其他的一些方式出去，那你很难解决。

董倩:

我有一种想法，这个文物，不管放在哪儿它都是中国的文物，为什么非要收回自己的国家呢？

白岩松:

但是如果是不道德或者战争抢劫走的，全世界都公认应该归还……

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