问：你们在台湾和张学良接触多吗？

张闾实：每一年至少三四次。那时见面还是受情报局的控制，只有家属可以，我们平时没什么事情也不敢去打扰他，他不是不会见，但没理由，干吗要见？他会打电话，比如礼拜六、礼拜天，他要吃水晶肘子、土豆炖茄子，那时候我们会做好了给他送到山上去。那时候在他门外有一排的宪兵，还有一个分局的警力把守着，我们只要走到门口，他们就会问，我们出示身份证，他们还会问，有没有安排，我们回答“有”，门就会开了，没有，他还会打电话问，60、70、80年代还是这样，到了90年代松了一点儿，但是兵力还没有减，直到他移居美国才撤掉。他逛超级市场和百货公司还有4个人跟着。如果我遇到，认识的保卫会打招呼：“小少爷来了。”不认识的马上挡住，不让靠近。

不过有一次很感伤，因为我长得像我父亲，他说：“六弟。”我说：“糟糕，我是六弟的儿子宝宝。”他还认为我是那么小，我那时知道他老了。我们蛮开心看到他逛街，每次看他逛街，我们都不会吵他，告诉他哪边有好东西、新东西，去看一下，他好奇，喜欢看。

还有一件事，是奶奶说的，说：“大爷带兵有一个怪习俗，在打仗的路上不能看到兔子，他看到兔子，即使他的胜数很大，他也要告诉收兵，今天不打，明天再说。这个习俗我不知道为什么，但奶奶知道。”

奶奶也讲了两个故事，让我一直记得，她当时没生那么多儿子，结果有一次，她在路边看到一条蛇咬一只很大的青蛙，她舍不得那只青蛙，就叫停车，把蛇扯掉，放了那只青蛙，没多久就生了很多儿子。

还有一次帅府着火，那时候正闷烧，她出去逛院子，看到一个老先生提个水桶往帅府跑，但她不认识那个人，不是帅府的，白发白胡，往那个房子里冲。她就叫卫兵去看一下怎么回事，发现里面着火了，赶快叫人救火。最后查证那个人是谁，我奶奶说，可能是狐仙。她说狐仙救过我们老家，不然也烧了。那个狐仙堂可能就是我奶奶盖的。

还有一个吃黄鱼的事情。我奶奶和爷爷比较爱吃黄鱼。那天爷爷不知道为了什么事枪毙了两个人，但是奶奶觉得这两个人罪不该死。吃晚饭的时候，奶奶生气，就把那黄鱼丢在地上，因为她知道那是爷爷爱吃的，就骂爷爷乱杀人，结果爷爷一方面跟她道歉，一边蹲在地下捡黄鱼吃。这是她对爷爷很深的一个印象。其实爷爷是蛮疼爱夫人的，就是夫人这样，他也不计较，可是副官吓坏了，没人敢待在屋里，全部出去了。后来什么人遇到了重大事情，要枪毙了都要找寿夫人，通常爷爷还是愿意听。奶奶信佛，她不愿意总是杀人，觉得罪不过死，总是要说一说。后来到了台北，总是有很多人很照顾我奶奶，奶奶也救了很多人。蒋介石搞白色恐怖，对于东北过去的人是很恐怖的，有一些事情扯得很远，最后还是要枪毙，奶奶就跟蒋介石、蒋夫人求情。这些人也很感恩，每年都有人送黎山的水果，感谢奶奶救了他们的命。他们都是东北老乡。

问：在大陆，人们给予张学良很高的评价，称他为民族英雄，千古功臣，伟大爱国者，爱国将领，这些都是国家领导人说的。我们特别想知道台湾是怎么评价张学良的？您个人有什么看法？

张闾实：台湾的说法是因为张学良失去了中国。我也在想，那是因为你贪污，因为你自己的军队，你不能怪到我们头上。这个还扯到我们后来结婚，婚姻都有影响。我本来认识一个航空公司的女孩，本来还不错的，结果她母亲一听我是张家的小孩，坚决不准了。我后来问那个女孩，你是听你妈的，还是我们自己恋爱比较强，她说听她妈的。我说那我没办法了。我没办法跟她住在一个屋檐下，听她骂我们家骂一辈子。而且她妈妈后来还加入民进党，我说那更没办法了。我说我们的想法，各方面，她不承认我们是一国人，我说那我没办法了。

问：大陆对张家的评价，尤其是东北人的评价很高，不仅是张学良，也包括老帅张作霖，您作为张氏家族的一员对此有哪些感想？

张闾实：这个事情我也问过奶奶，我说台湾的电视老是演爷爷是个坏人，像个土匪、红胡子啊，到处抢人家，到处娶媳妇。我就问奶奶到底是不是真的？她说那你数了有几个奶奶，我说六个。她说对啊，所以电视演的都是假的，你不要信。电视演的有的娶到100多个，我说怎么会这样子。我说爷爷真的是土匪、红胡子那样地抢，她说不是，她说那样的环境就是要保护村庄，白天男人在保护，晚上男人睡觉，女人上去站岗的。她说东北的女孩子是很强悍的，骑马开枪都行的，我大姑听说还可以倒马双枪打。那时候爷爷都训练过，都能够做到这样。所以我奶奶说：“你不要信，那都是南蛮子在演，他根本不知道北方人的想法。”

所以我看到两岸对我们张家是不同的评价，我看到我们在你们大陆受到的礼遇和尊敬，我们在台湾什么都没有。我念书的时候，人家说我是叛将的小孩，说我是大土匪、大军阀的孙子。上到历史课到那一节的时候，历史老师是叫我出去到外面，不让我听，那堂课是让我到外面操场自己去玩儿，不准我进来，因为他讲的课太刺激了。后来我问同学，老师到底讲了什么，他说你最好不要听，你听了会难过。

也许感念于此前我们热情的接待和对扫墓事宜的精心安排，张闾实先生丝毫不介意我们的超时与提问的直接，态度认真而诚恳地给予了直抒胸臆的解答，其中有些内容是首次公开披露。

原定一个小时的采访在不知不觉中悄然过去，对于多年从事张学良及张氏家族研究工作的我们来说，深知此次资料的无比珍贵，因为张家到台湾的情况大家知道得很少，尤其是大陆，没有学者做过。

通过这次采访，更使我们对以往以讹传讹的地方，有了全新的认识和掌握，这对今后张氏家族的研究必将十分有益。