第4期
2011 11.02
慈禧不仅出尔反尔，还证明整个政策是错的，所以使清政府的权威性大大折扣，到最后清政府丧失了权威，任人嬉笑怒骂，它就维持不了多久。
我总觉得一个政府实际上的政治斗争可以斗来斗去很激烈，但经济政策应该是相对稳定的。经济政策关系到基础性的东西，不能够今天这样，明天这样。
那么我们看究竟林则徐的方法是真正爱国，还是杨芳的方法真正爱国，能救国？近代以来，我们总是把要学进步，学西方，学进步的东西，指责为汉奸，卖国。
实际上清政府把外交权下放地方是很愚蠢的，他没有想到，我们现在讲的现代国家，外交权是中央政府最重要的权力，他把外交权下放地方了。后来北洋就是这么起来的。
我觉得重要的是在后面，在义和团事件中，政府和民众双方都要吸取经验教训，对政府来说，不要轻易鼓动民心、民意，你想利用他，民众本来鄙视一些事情就满腔怒火，觉得自己很正义，再有最高统治者的支持，他的行为会很过激。
多数人都不是从西方那种政府是必要之恶，人民有权利来限制政府的角度来理解立宪的，而是从强国的角度来理解立宪的，在某种程度上这是违法的，从强国角度理解立宪，并不是真正理解了西方的立宪的精神。
分析这段历史重要的不在于真假，你也分不清楚，它是真是假，重要的在于清政府立宪给当时的受众一种什么样的认为，尤其是支持它的人是怎样认为这些政策的，是真立宪是假立宪，这是最重要的。
我觉得1905年废除科举是自然而然的事情，早就应该废除。李鸿章不能说是一个很激烈的人，但很早就说过应该废科举，废科举当然会造成很多冲击，但是没有我们想象中的那么大。
我觉得导致铁路问题的根本原因在于清政府或者中国政府得一个传统，没有现代产权观，根本没有产权观念。说到底还是中国传统制度观念，政府觉得普天之下莫非王土，我想收回我就收回，没有现代产权观念。
对于社会发展来说，最理想的方式还是不经过革命，而是通过缓和的渐进式变革。但这要求统治者要主动变革，统治者不主动变革，就要引发革命，而革命一旦爆发，往往是最激进的人最有号召力，能吸引最多的人相信他。
雷颐：对呀，开始认识到，这两个是一个问题，开始看世界，也就是认识到自己，逐渐知道自己在世界中的地位，最终认识我不是天朝上国。开始时只承认它的武器强，其他的我还行，从林则徐开始变化的。这两种不同的方式是很有隐喻意义的，一是说杨芳的马桶战法，这是传统的方式。林则徐因为抗英受到不公正待遇，很多人替他鸣冤叫屈，但很少人因为他提出“师夷长技以制夷”受到批判，而为他鸣冤叫屈，相反替他在抗英这一点上辩护的人也认为他提出“师夷长技以制夷”违反了正统。
这就说明当时林则徐的见解超越了所有中国人的看法，从近代后来看，因为林则徐认为“夷”还有长，要学它，士大夫认为这是溃夷夏之防，所谓的溃夷夏之防，就是认为夷和夏中间有一道文化的防线，我们只能用夏变夷，不能用夷变夏。如果举一个不完全恰当的例子，就是强调中外之间有一道文化防线，当时指责林则徐的话用今天的话说，就是破坏了中国的文化安全。
雷颐：不仅不适用，你要学了它，有可能你一步一步完全跟他一样了，这就是指责林则徐破坏了中国的文化安全，使中国的文化安全线被突破，使狄夷找到突破口，那么我们看究竟林则徐的方法是真正爱国，还是杨芳的方法是真正爱国，能救国？近代以来，我们总是把要学进步，学西方，学进步的东西，指责为汉奸，卖国。
雷颐：对呀，所以还是这种天朝上国的观念，几千年来，它又和现代的民主主义结合起来。
雷颐：就是，它是这样，学你是为了打你，至少承认了你还有进步。像那种旧社会，我根本不希望学你，就能把你打败，学他为了打他，甚至学他为了把他打败，当时别人都指责这是卖国，这不是很荒诞吗？好比制造原子弹，你有原子弹，我也有原子弹，我要把你打败，你有航母，我也要有航母，这怎么能叫卖国呢？但是在中国很长一段时间，明明你是为了把他打败，就是我要学你，说“师夷长技以制夷”，最后的目的是为了治他。但是大多数中国人都觉得，你说它有长处，要学他才能把他打败，但我们中国的文化传统本身很伟大，不需要学它就能把它打败，你说我们非要学他才能把他打败，这本身就破坏了文化安全。
雷颐：没有，主要就是诱夷变夏，中国因为传统，千百年来又没有全球化，不知道外国，不知道欧洲，传统周围国家都以中国为首，是中国的藩属国。
雷颐：这个我倒没有看出来是加深。
雷颐：对，传教士，但是后来也受到排挤，徐光启他们后来一直是偷偷的学。传教士在清初时卷入了清廷高层的政治斗争。康熙本人对这些东西很感兴趣，但是他规定只有自己能看，其他人不能看。
雷颐：这个现在我认为他没有，当时还达不到这种，他没有认为这个东西很厉害。
雷颐：1793年马嘎尔尼率领一个使团以给乾隆祝寿的名义来到中国，实际上他想中英通商，带了很多礼品，里面有几样是他精心挑选的，有一个是火枪队，当时看火枪队表演的是一些清朝将领，金庸小说里经常用的福康安。他们看了都笑，觉得洋人又发明了一种放烟火的玩意，根本不认为这种东西有什么作用。
如果要学，知道它很厉害，八旗一定首先要武装起来呀，八旗是他的子弟兵，他们看了这些都笑，觉得洋人这种东西挺好玩的，这是一种观念。我觉得到这时已经打败了，还不承认。这种观念是中国长期以来的天朝上国观，其他国家都是我的藩属国，我是天下共主。当时乾隆、后来的嘉庆给英国国王的信，经常会说到我们是天下共主，其他的国家都是中国的藩属国，要向中国进贡，他的领导人在国内可以称皇帝，到中国来进贡、上表、上书时，只能说是国王，不能叫皇帝，因为皇帝是天子，奉天承运，天下只能有一个。
雷颐：这就是长期以来形成的，比如征百越。有武力也有中国文化的吸引力，中国的富庶，或者说软实力。中国文化发达，所以日本、朝鲜都用汉字，沿用到今天，就像现在的人以能说一口流利英语为荣，那时候他们的读书人，能以写汉诗，写律诗为荣。
雷颐：朝鲜有这个可能，因为他们曾经觉得，满洲很落后，它的文化无论比朝鲜，还是比中国都要落后，所以当时朝鲜内部有一个想法，要入主中原了，所谓的儒家文化，所谓的华夏文明应该在我们那儿了。
雷颐：有些读书人开始有这种看法，这个先不讨论。中国主要认为自己是天朝上国，你看中国对一些从前的少数民族，或者非华夏文化的称呼往往都带有歧视性，也可以叫敌意。南边叫蛮，西边叫戎，东边叫夷，尤其在北边都跟动物有关，鹤、靺鞨，这一类的都是动物名称，后来由于北方不断地侵略，他成为强者，逐渐取消了。但是你看对南方的几十个少数民族都是带有歧视性的。从前的少数民族西南夷，西南那些少年民族苗南越，瑶族，壮族等等，都是反犬旁，或者带一个豸字旁，那个豸就是豹子的豹那个偏旁的豸字旁，就说明他是动物。
这是什么时候改的？20世纪30年代，1939年，1940年才改的，把他们改成单人旁或者双人旁。因为国民政府当时抗战，退守到西南，这时才重视这个问题，要跟当地民族搞好关系，当时让中央研究院来研究这些怎么改名，从前都是带有歧视性的。包括我们现在的清史工程，清史工程要出李鸿章全集，他的奏折中谈到瑶族，谈到回族，都是反犬旁，如果把这个改了，就反应不出当时华夏文化对其他人的歧视，所以后来经过请示，采取的措施是正文印的时候，都去掉那些带歧视性的反犬旁。
在凡例中做一个说明，他们这是歧视少数民族的，我们按照现在的民族政策把这些去掉，所以读书，前面的凡例有时反映出最重要的历史信息。所以我就不赞成有人说中国是一个天下，中国是天下观，中国的天下观是以华夏为中心的，中国是天下之中，并不是说普天下都是一样的，有些学者就根据这个来推导，不看具体历史事实，就说我们中国人从来就是天下观，没有国家观念，觉得众生平等，众国家都是平等的，实际上不是这样。
历史上带有很大的歧视，有的就直接说人是禽兽，甚至一直到鸦片战争之前。如果之后被别人侵略了，觉得有某种合理性，说他是禽兽，他的生理特征和我们不一样，被他打败了，作为被侵略者，你的反抗有一定的道理。鸦片战争前，有的学者还是这么论证的，说外国人生理长的和中国人相反，我们是正常的，他们是畸形的，他们的五脏六腑畸形是相反的。所以他才能信天主教这种歪门邪道，觉得只有中国的儒家伦理，才是天下应该信的。所以这个天下观，跟前面说的现代化或者说现代性在中国的曲折的运有很大的关系。
雷颐：鸦片战争之后，一点一点的，也可以说从林则徐开始，开始只认为它的武器比我强一点，其他的还不如我，但经过一次次付出巨大代价才认识到。比如中国首先坚持我是天朝上国。实际上现在的国际体系是从《威斯特伐利亚和约》开始形成的。（编者按：1648年10月24日签定的西荷和约，正式确认了威斯特伐利亚这一系列和约，并象征三十年战争结束。一般史学家视1635年的布拉格和约和1659年的比利牛斯和约为威斯特伐利亚和约系列之一。）这种国家体系逐渐变成一种全球公认的国家体系，一种国际体系。但是中国还坚持我是华夏，你是狄夷，你臣服于我。被英国、法国打败，但面子上还要坚持。按道理应该有外交部、有外交官的，但中国传统是华夷分治，对外只是一种礼藩，你是我的藩属，不存在外交。虽然被打败，中国还不愿意承认这一点，所以迟迟不成立外交部。
但是鸦片战争之后必须跟敌人打交道了，怎么办？设立了两个临时机构，一是南洋大臣，由原来的两广总督兼南洋大臣，后因上海发展起来，改由两江总督兼，第一次鸦片战争后长江以南开放的五个通商口岸的外国人的事，跟南洋大臣打交道就完了，可以解决了。第二次鸦片战争又开放了北方三口，又设立了北洋大臣来管，他的观念这只是一个地方大臣，洋人只能跟我的地方官打交道，那证明我还是天朝上国。实际上他这是很愚蠢的，他没有想到，我们现在讲的现代国家，外交权是中央政府最重要的权力，他把外交权下放地方了。后来北洋就是这么起来的。
雷颐：我今天的讲述，讲的就是这个。就是说非要经过一次一次被动后，才能接受这个外交体系，这就是我的观点。
这是传统的，是千百年的东西，有时一下子也改不掉。日本为什么它容易改？因为它从前是学中国，从学中国改成学别人很容易，没有包袱。清政府不承认这些，后来勉勉强强到60年代成立了总理衙门，往那儿迈了一步，但还不充分，还是不愿意承认这是外交部。跟洋人打交道，一直到辛丑之后的1901年才成立外交部。我认为从制度上说，1901年中国才正式承认了威斯特伐利亚体系。
1901年，再加上之前的第二次鸦片战争，很重要的原因就是因为中国不承认（和约），虽然签了约，让你派大使，但还是不想承认，不想让你派。第一次鸦片战争其中有这一条，我觉得这就导致了西方国家用武力把大使派在那儿，因为互相派大使是威斯特伐利亚条约里很重要的一步，我现在特别强调学中国史必须了解世界史，才知道为什么。
雷颐：有，有这个因素，还想扩大，扩大商品的倾销，他是种种复杂的因素结合在一起，就是从前人们对这一点注意的不够。中国先开炮，所以他们没准备，为什么第一次他们失败了呢？
加入到国际体系，从天朝上国的宗藩模式到现代国际体系付出了多大的代价，所以我实际上讲的一切，我觉得满清政府从鸦片战争以来的几十年，每一步都是非常被动，都付出了巨大代价，已经被别人打成这个样子了，还要到1901年，都经过了义和团，签订《辛丑条约》才承认要建立外交部。从制度、礼仪上也可以看出，中国从前就坚持凡是外国人见中国皇帝，按照从前宗藩制度，朝鲜人、越南人的使臣见中国皇帝都得下跪，中国就坚持西方人也得这样。双方为此闹了很久，等到同治皇帝亲政后，没办法，西方各种压力，统治阶级内部的李鸿章、曾国藩都觉得，现在没办法，得按照别人的礼节来，他们可以不用跪，就是三鞠躬。
但是我专门研究过这一段，这上面我觉得挺有意思的，但没法细讲。当时总理衙门在职的是奕，奕实际上也觉得抵抗不住，不可能要求别人见皇帝、递交国书也双膝下跪，他给朝廷打报告说他们很坏，说最后达成一个条件，他们同意五鞠躬，就是说按照国际惯例，按照他们的惯例只三鞠躬，见到他们本国国王也是三鞠躬，给中国五鞠躬就说明是重视。并且奕的报告里，叫做“战栗叩首之礼”，他是为了让朝廷反对的人也能够接受，叫“战栗叩首之礼”。点头鞠躬也叫叩首，他用了一个含糊的词。当时还有一个大臣叫做吴可读，也知道根本抵抗不住，他上了个奏折，他说咱们就这样看，说他们都是“犬羊之性”，根本不懂得礼仪，你让不懂礼仪的人来给你跪，有什么意义呢。
一直到那时候，实际上在礼仪上已经接受了，同治皇帝亲政后，一八七几年的时候，中国人还觉得日本一直是中国的附属国，谈判时还想跟日本人提出来，说那些国家可以，你们是不是还得按传统的给我们的皇帝跪下，结果日本的使臣更厉害，坚决不跪，说鞠躬我们得按照国际惯例，只鞠三次，西方列强当时给同治皇帝五鞠躬，日本只三鞠躬，你想想这是礼仪上被打败了。这是礼仪，非要经过一次一次的被打，从来都是被动的情况，最后才接受，到1901年，经过辛丑，一个王朝付出多大的代价，才不得不成立外交部，我觉得从外交部成立才标志着中国最后承认了这种（威斯特伐利亚条约）国际体系。
雷颐：义和团实际上主要是北方的农民，义和团为什么没在在南方？义和团在北方之所以兴起有很多因素，农民这种传统观念，实际上支持的多数是当地的士绅，他们的传统观念更强一些。觉得要祭祖，他们支持义和团，支持拳民去打教会，一些教民由于有教堂的支持，和不信教的农民有摩擦，这很复杂，但是我觉得最重要的是中国这类所谓的民间运动，如果没有官方的支持发展不了很大。所以义和团，它在河北，袁世凯是坚决镇压的，官方的山东就很支持的，因为巡抚叫毓贤就是支持的（编者按：毓贤后调任山西巡抚）。
雷颐：对，反正种种做法吧，开始镇压呀，把义和团赶出去都有，反正他不支持，他觉得这种东西很危险，或者说他不赞成，会惹来很多事，所以我觉得义和团最重要的不在于评论，我想正面阐述我对义和团事件的一些看法，不一定按照你的问题来。我觉得义和团事件，我个人更注重统治阶级怎么样利用，或者义和团为什么容易被慈禧利用。它本身有多种诉求，又没有统一的组织，统一的纲领，像一个政党，它括农民的士绅的各种反洋人的诉求，包括朝廷里王公派的诉求，各种诉求都融合在一起，很杂。
这时慈禧决定利用它，但她也是左右摇摆。她把戊戌变法镇压了，实际上把光绪关起来了。光绪比她年轻，她知道今后正常的话，她要死在光绪前面，如果光绪重新掌握政权，一下就会翻过来，支持慈禧的官员更害怕了，所以他们一直想废掉光绪，但是废光绪最大地阻力来自哪儿呢？来自西方列强，来自洋人。她特别恨这些洋人，觉得我换光绪皇帝跟你们什么关系，但是她又怕，就想找一个力量能够战胜洋人，可以把光绪换掉。由于种种原因，她相信了义和团具有种种神功，就下令义和团进北京、天津，官府给他们发粮，发钱。
这种农民自发运动，如果没有政府组织，给他粮、给他款，他维持不了多久。义和团本身觉得自己很正义，里面很多农民觉得正义，觉得外国、洋教侵略我，那么只要跟洋人有关的，一切都是坏的，都要坚决打杀，所以导致了对所有洋人，包括对外国使馆人员，对中国信教的，甚至对上洋学堂的，都是要打杀，这很极端。这种群众运动如果有统治者的支持，就会更极端。在这种情况下，列强就要求清政府保护使馆人员，这时慈禧坚信义和团有神功可以打过外国人，反而支持义和团和清军一起去围攻一些使馆、教堂，随后八国联军进来，双方的战斗什么的，我就不说了，大家都熟悉。
我觉得重要的是在后面，在义和团事件中，政府和民众双方都要吸取经验教训，对政府来说，不要轻易鼓动民心、民意，你想利用他，民众本来鄙视一些事情就满腔怒火，觉得自己很正义，再有最高统治者的支持，他的行为会很过激，发动起来就控制不了它的规模。一个政府如果稍微有点负责任心的话，最后是要收场的，一收场就要限制、管制他，他会反抗的，就变成你和他之间的冲突。我们看当慈禧被八国联军打败后，她在逃跑途中赶紧下了一道诏旨，把一切罪状都推到义和团身上，她说之所以酿成大祸，就是拳匪闹的，官军要剿灭，实际上这时她的内心，要官军剿灭已经是喊着向外国人献媚，要跟外国人求和，你要保我一命。从义和团事件回到现在，就是官方也要吸取教训，不要轻易鼓动民心、民意，等你鼓动完民心、民意，范围会很激烈，行动会很激烈，群众运动你要控制他。
雷颐：关键还没说完呢这个，政府应该吸取教训，民众也要吸取一个教训，不要认为自己的事业很正义，满腔怒火，有最高统治者的支持，我就可以为所欲为，行为很过激了，你要知道政府最后往往要收场的，它收场会把你当替罪羊的，这点我觉得是从义和团事件中，双方政府和民间应该得出的一个教训。那么义和团当时杀害了很多传教士，攻打使馆，八国联军进北京，最后就签订这个条约。在这种情况下，做了这么多的实践，也就是李鸿章反复的讲，最后西方列强提出了一个惩罚名单，慈禧后来都答应了，慈禧最怕的是她自己。实际上负主要责任的应该是她，但是她说只要不处罚她，其他的她都答应了。
所以《辛丑条约》我觉得它更重要的意义在于说明了清政府或者说慈禧，给人民的观点，在于清政府的权威没有了。等于你承认了你犯了那么大一个错，甚至是罪，你的政策把国家引入灾难，最后你为了求和，为了保全利益，不得不签这个条约。
雷颐：对呀，她不仅出尔反尔，还证明整个政策是错的，所以使清政府的权威性大大折扣，一个政府没有权威，任人嬉笑怒骂，实际上它就维持不了多久。《辛丑条约》的签订，我觉得最重要的意义在于使清政府在人民中间的信誉基本破产。在这种情况下慈禧才宣布要搞新政，我觉得后来的新政之所以并不成功，跟这有关系。尤其开始你说到新政，也不过是你自己镇压的1898年维新提出来的这些要求，为什么把他们镇压了？导致了义和团运动、八国联军血洗北京，自己又逃到西安，给国家民族带来多大的灾难，完了也不过是要做三年前就应该做的，这样一个政府，还有什么威望？
我觉得最能说明问题的就是统治阶级内部一些人的看法我记得当时一个湖北学生，张之洞手下的人，他被派到日本去监督湖北留学生。他给别人写信，里面有一句说，他看了慈禧要搞新政，从现在开始搞新政，他给同僚汪康年写道“都是狗屁大话”，一个统治阶级内部的官员都这么说，就证明《辛丑条约》宣布了清政府信用破产，只是没有一个新的机构起来，别人觉得还得用你，人民才会这样，这种神圣性恐怕大打折扣。所以我觉得《辛丑条约》，不论是对后来的辛亥革命，还是对立宪都产生了很重要的影响。
首先说一点立宪，我看了梁启超论证应该立宪，应该怎么立宪，不应该革命。他也完全是从好坏，从工具理性的角度来论证要有皇帝，已经没有从价值理性觉得皇帝代表天子，代表着天意，是不可动摇的，我们还应该有他，他只是从工具理性：没有他不从上到下的变革，从下而上的会更坏，会导致大流血。之所以支持皇帝重新下诏书，是他可以避免社会大动荡，这完全是一种工具理性论证，他不是从价值理性说皇上是代表着天意，代表着神圣，这就跟清朝之前的种种都联系起来了，他的信用不成了，人们支持他的原因主要是从工具的角度，因为没有它可能更坏。如果它能够变好，对社会振荡要小一些，社会付出代价要小一些。你看梁启超写的，包括立宪派与革命派的论战都是从工具角理性度来来论证的。
也就是说无论是革命，还是立宪，中国人多数是从救国、强国的角度来理解，这点我自己在书中很早以前就写过文章。日俄战争对中国的立宪起了特别重要的作用，因为日俄战争之前，刚镇压了维新派，当时戊戌维新支持的人很少。为什么突然到1905年前，支持立宪的人风声水起，人们不仅仅要求新政，人们实际上要求的是立宪。为什么立宪？就是因为日俄战争，日俄战争是世界近代史上，第一次黄种人的国家打败了一个白种人的国家，亚洲国家打败了欧洲国家。实际上战争之前，立宪派就说了，如果日本胜了，恐怕会给中国人观念上带来很大变化，我们立宪可能就有机会了，后来证明了他们这个判断是正确的。
这说明一个有好制度的亚洲黄种人国家，可以打败一个坏制度的欧洲白种人国家，人们就觉得立宪好，可以救国，可以强国，所以支持立宪，没有救国的需求立宪很难兴起。我们看到它的两方面，所以立宪就在1905年以前就突然风声水起。但是我想这使中国的立宪运动，一开始除了少数人接受外，多数人都不是从西方那种政府是必要之恶，人民有权利来限制政府的角度来理解立宪的，是从强国的角度来理解立宪的，在某种程度这是违法的，从强国角度理解立宪，并不是真正理解了西方的立宪的精神。西方觉得政府是必要之恶，没有它根本不行，我们必须有政府，但是同样必须有宪法宪政来限制。
中国人觉得这个东西能够强国，它就隐含着另一个以后历史发展的趋势，如果有其他一种东西能强国，可以把立宪放弃掉，中国人也是从工具理性的角度来理解立宪的。但是你要放在历史环境之中，如果不是从强国的角度，中国人要接受这个政策，不知道要多少年，这个立宪运动才能兴起，这就是矛盾的两体。所以立宪和革命是中国人当时面临的两种选择，究竟哪一种观念能胜，我觉得一种思想，尤其一种社会思想，它之所以最后胜利，不能够仅仅是一种逻辑的理性分析。梁启超和孙中山的工作，从逻辑上说，梁启超是很有道理的，比孙中山更有道理。但是最后随着中国历史发展，越来越多的人信仰了孙中山，没有人信梁启超。
为什么？我就觉得一种社会思想不能离开当时社会的历史实践来理解，抽象的从逻辑上来理解，因为梁启超的理念从逻辑上说确实是最好的，或者是很有说服力的，但它有一个前提，这个前提就是说清王朝本身是要改革，才能成立。孙中山就死把着这一点，实际上孙中山一切的论证就建立在一个前提上，他也知道这一点，革命最重要的论据建立在清政府不可能改变。那么我们看，1906年清政府宣布预备立宪，人民是欢声雷动支持的，他马上改官制，我专门写过文章，我就不具体说了。改官制宣布“五不议”，实际上并没有改，只是改了形式，反而还不如从前，汉族官员的权利更小。
改官制没有出来前人民都是欢声雷动的支持清政府，一出来大家都心凉了，觉得政府是假的。参与保皇会之宪政会组建的徐佛苏，他也是和革命派论战的最重要人，写文章反对孙中山，反对革命，认为中国只有立宪。但是现在看他给梁启超的信，实际上他内心已经认识了到了改官制一出来，立宪的工作是很难做通的，他说政界政事是“反动复反动”，已经不可指望了，连他们内心都是这样认为的，你想那些学生会怎么认为，所以梁启超给康有为的信也承认这一点，他说在没有改官制前，支持我的人多，清政府改官制一公布，支持孙中山的人多了。
雷颐：那是后来的事了，那是1911年的事了，我们现在讲的1906年的事了。
雷颐：不，那你不能说后来，我知道你后来要做，我知道你后来你要做什么呀。当时谁知道，你连这个都不能做，但是后来的时候我们在做，皇族内阁也在说，当时支持孙中山的多，实际上这就是前提，革命的前提，梁启超在1907年就认为差不多了，实际上他已经有一篇文章预言了，叫做《现政府与革命党》，1907年写的。
我觉得他把未来的命运看到了，他说革命党者以扑灭现政府为目的者也，现政府制造革命党之一大工厂，他已经看到了，是现政府不改革导致人们支持革命，因为他的理论说的通的，他一直在和革命派论战，反对推翻清政府，但是1908年时清政府专门又下了一道指示给沿海各省督抚，一定要捉拿康梁，如果他们胆敢回来，一定要抓拿他们，用的词都很严厉。
他们在海外说清政府会改革，清政府到1908年还要捉拿他们，还有什么说服力。慈禧到1908年，还对1898年的事耿耿于怀，她根本没有想到这种形势，这时候应该把立宪派为己所用的，但中国政治文化的传统就这样。
因为有传说梁启超要回到上海，所以她专门给沿海各督抚下了一道严令，如果碰到梁启超一定要严肃处理，这时梁启超在海外跟革命党人论战，他还有什么说服力。他说清政府会改，清政府就说他本人是罪犯，一定要抓住。
这是我养成的一种历史思维方式，是我和很多人不一样的地方。比如说很多人都是想根据清政府从新政一直到后来立宪采取的种种措施来分析它，或者尽量想搞清楚，因为当时很多人不都说清政府是假立宪吗？现在很多人还是想搞清究竟清政府是真立宪，还是假立宪，有的人就坚持原来的观点说是假立宪，也有很多人可以列出来一系列事实说，认为是有诚意的。
说是假的，可以列出来很多事实证明他是假的，说它有诚意是真的，也可以找出很多事实来来论证。我觉分析这段重要的不在于真假，你也分不清楚，它是真是假，重要的在于清政府立宪给当时的受众一种什么样的认为，尤其是支持它的人是怎样认为这些政策的，是真立宪是假立宪，这是最重要的，支持他的立宪派认为是真的，他就可以搞成。如果立宪派认为它是假的，他就维持不了多久。哪怕是假的，如果立宪派都认为是真的，这个政局就能维持。哪怕是真的，但是立宪派都认为是假的，清政府就很难维持，所以重要的是当时的立宪派认为它是真是假。
从拟定的改官制出来，到后来1908年宪法草案拟出来，当时立宪派的反应，支持清政府的人就全部变成骂他了。这方面你看我的书，或者看其他人的书都会涉及到，立宪派几乎全部在那儿批评他，有的骂他。所以我谈辛亥革命，几乎就没有谈革命党，因为我觉得革命党的态度是无论政府做的好与坏，真与假，都要坚决反对，说是假的、坏的。要看立宪派，反对革命支持清政府，他们的观点才最重要，当他们都认为清政府是假的，清政府还有什么办法？
这就是政府公信力问题，政府的所作所为已经没有公信力，也达不到人民的心里的预期了。实际上政府公信力的丧失是有信号的，但清政府根本不注重，所以清政府实际上从1906年的改官制起，慈禧就明显表现出来。
开始重用汉人袁世凯，后来很多人攻击袁世凯，包括满族亲贵，甚至拿着手枪对着袁世凯，意思是说他只是个奴才，天下是爱新觉罗的，凭什么给我们指出来谁干什么事情，很多人到慈禧那说，慈禧后来也反对袁世凯，不支持了。改官制的后果是满族人的权利进一步加强了，从那时候起，实际上就到了王朝的危机时刻，满汉矛盾就开始尖锐化。
雷颐：在这儿结合这个就说出来了，这时候满汉矛盾就显示出来了，清政府的政策，如果说从前在形式上是满汉平等，虽然实权在满族人。从906年的政策就越来越把自己的利益高度清晰化，把自己的利益边界清晰化，并且边界越来越窄，就是这几个人，所以当时有一句话，意思是说重用满人，不信任汉人，最后就只信任皇家那几个。他的政策就是高度清晰化，不是利益完全模糊化，一直到后来皇族内阁。到1911年，都到什么时候了，10月10号武昌起义爆发了，它5月份颁布皇族内阁，皇族内阁出来，人们这时候就不在乎。到这一步，人们并不是从你废不废军机处这个角度来理解了，皇族内阁根本违反了组织内阁的一个原则，内阁制的原则，就是皇族不能当内阁阁员，内阁是对皇族负责的，打个比方一个是董事长，一个是CEO。
那么多皇族成员当阁员，实际上还是我刚才说的，利益边界越来越清晰，让所有的人知道，清政府还是为了保持自己的利益，即便是在那种情况下。皇族内阁一出来，所有的立宪派几乎都是声讨，清政府每出台一个政策就导致更多人反对它，更多人离他而去。这说明他的政策有问题，皇族内阁违反了现代政治的内阁制的原则，尽管这样，立宪派的最上层的人希望妥协，不希望革命。
他们组织了一个联合会到北京，去请愿，他们觉得能妥协最好还是妥协，他们给皇族内阁提了一个妥协的建议，介绍一下，那个记载就是说，他的基本观点就是说怎么妥协。按道理皇族成员是不能当内阁阁员的，但我们可以妥协，我们也认了，可以当，当然希望朝廷也妥协一步，皇族成员可以当各部大臣，但是不能当总理，希望达成这个妥协，这个妥协也被清廷拒绝了，说你们的言论越来越嚣张了，天下是爱新觉罗的，你凭什么来给我们说什么样的人不能干什么，什么样的人干什么。实际上清政府到最后一直拒绝这种提议，妥协就是最后时刻。5月出来的皇族内阁，到6月份这些人提出来能不能妥协一下，立宪派最上层是统治阶级的一分子，他们都提出了能不能妥协。
再看这个矛盾，1900年改官制的一个后果在后来就显示出来。武昌起义枪一响，很多东南沿海地方汉族督抚，尤其巡抚响应独立，他们就没有中国传统的大臣要忠于皇帝、忠君的心理障碍，这要追还应该追到1906年的改官制。改官制实际上使很多汉族官员心凉，觉得经过200年，实际上你还没把我当做自己人。现在都说表现最明显的是年轻的满族亲贵，他们20多岁、30来岁到头了，执行起来很冒失，只用亲贵，实际1906年慈禧就开始了。政府的利益界限越来越狭窄，重用亲贵还很清晰，让别人意识到实际上政府没办法做到利益边界模糊。
我觉得1905年废除科举是自然而然的事情，早就应该废除。李鸿章不能说是一个很激烈的人，但很早就说过应该废科举，废科举当然会造成很多冲击，但是没有我们想象中的那么大，为什么？因为经过30年洋务运动，各种新学校都已经产生了，已经有很多新式知识分子产生，沿海大城市教会学校已经很多了，有相当多的教会学校都在科举制度以外，人们已经开始知道，不见得非要走科举这条路。废科举当然会有冲击，冲击不小，但没有我们想象的那么强烈，因为科举之外，另外一套教育体制已基本形成了，包括派大量的留学生到外国。
废科举还是对那些要走传统道路的人冲击大，所以他当时也面临着一个问题，留学生没有参加科举，怎么进入体制内？中国使用的是官本位，不授予官衔，就没有办法到政府机构里去，所以当时张之洞想了办法，博士授予进士，牙科博士，还授予牙科进士，后来人们觉得好笑。我觉得这就反应出两种教育制度在过渡期间的一种衔接。
我主要指立宪派，尤其是皇族内阁一出来，立宪派的那种失望，那种愤怒，那种觉得这个王朝一点都不值得信任了，跟这个紧密相连，从前革命派发动一场起义，哪怕临时占领，没有什么人支持你，自然而然就胜利不了。武昌起义枪声一响，湖北立宪派首领唐华龙就支持，并且筹钱给军政府，他还发电给东南各省，给全国所有的立宪办，我们要支持。这时候只要它能存在十几天，甚至二十几天，清政府想要把它弄下去就很难了。东南各省的立宪派纷纷响应，这是为什么？绝大多数省都是革命党人和立宪党人共同完成的。上海李平书，这些都有武装的，这些武装本来是统治阶级的基础，是维护地方治安的，是为统治阶级服务的，当他们态度一变，清政府还能维持多久。我刚才讲了，他们一边给钱，再加上汉族一些巡抚在宣布独立，这双方起码得维持一段时间了，再加上袁世凯那就是另外一码事了。
雷颐：怎么叫从现代人的角度看，我最反对用这种统称，现代人不是说都是这样看的，应该说从现代有的人认为。
雷颐：我跟你讲中国社会传统就是这样的，皇权不下县，就是说统治不下县，那些士绅从来只会维护稳定，士绅支持你，士绅管理地方，有民团，有商团，当你的政策使我都失望的时候，我也可以反对你。还是清政府的政策导致的，比如说他开始的修铁路，允许地方办的时候，大家都是支持的，最根本的原因不在这儿。我觉得导致铁路问题的根本原因在于清政府或者中国政府得一个传统，没有现代产权观，根本没有产权观念。觉得政府没钱的时候，可以让地方办，地方出钱，当政府有钱了，不管跟谁贷款，有钱了，可以说你们必须用最低价卖给我。
尤其是当清政府自己越来越弱时，还想用一个强国家的政策，来整民营企业，让你用什么样的价格给我，你就得给我，你反抗不了，还要用这种办法，就是当年袁世凯对盛宣怀的办法。所以搞历史研究，要做深入的研究，不能只从表面现象看。袁世凯主张现代化，要有现代企业，但是他主张由国家来主导现代化，或者由北洋来主导这些企业，对于那些官督商办的企业，必须用我制定的很便宜的价格卖给我，盛宣怀斗不过他，电报局等都被袁世凯拿走了。
在袁世凯之前，盛宣怀是有李鸿章做后台，后来李鸿章死了，所以盛宣怀就觉得在中国非得当官，当大官才行。他后来当了邮传部部长，一成官员他就用当年袁世凯对他的办法来对待民营铁路。1898年之后，中国觉得日本强，是因为有私人工商业，在那之前中国是不许私人办新式工商业的。说到底还是中国传统制度观念，政府觉得普天之下莫非王土，我想收回我就收回，没有现代产权观念。
雷颐：对，我要说的就是这个，好多人都这样说，那是民事纠纷，你亏了，好比说你和另外三个人组成一个公司，其中某一个人负责，他把钱弄亏了，那么我是政府，我就可以以这个理由说你们三个人必须把钱给我，可以吗？应该是怎么样？应该是你们两个人去跟他打官司，政府判案，他应该赔偿你什么。就像现在倒股，股市在最低点，政府就可以说，在最低点的时候，你必须用这个价钱把你的股票卖给我，我有我的权利，我就不想卖怎么着，你怎么能够强迫我必须把股票卖给你。
现在有一种观点一直想替清政府做辩护，我觉得这遮住一个基本的事实。我对做价值判断的事情基本上不谈，就谈事实分析。他们是亏本了，但政府不能要求民营企业必须用这个价格，必须给我。就像现在倒股，我压着，还准备今后股市上来了扳本呢，现在中国政府感觉股市在最低点，好比谁买了某支股，所以买这个股的人，必须在最低点的时候，全部用这个价格卖给政府。还有比如说是民间公司，民间公司里面有人，拿着这个钱去干什么了，政府只是找个理由，实际上严格说来，那是你们公司内部的事，也是你们公司的人去跟那个人打官司，实际不行，他有贪污了，或者是今天的话说叫挪用，还是占用，你去法院去告他，去官府去告他。
政府应该只是说，你们这个公司，你是公司法人代表，你把他们的钱弄了，那是诈骗。如果说对四川是这样的，为什么对湖南、湖北、两湖的就不这样了。我不知道你了解这一段没有，最先兴起运动的两湖因为有力量，两湖的士绅一直跟朝廷关系密切，又跟地方老百姓的关系很密切，他一起来闹，朝廷就服了。中国商人没有西方商人精算，哪怕你给我再高的价钱，我不想卖给你，我就是不卖给你，中国商人基本没有这种观念。就是你要买可以，只要不让我赔本，我就可以卖给你，两湖就提出这要求，清政府满足。
你想想这公平吗？好比同一个公司里，我是老板，你们做了一件什么事，我对你采取一种政策，对你我可以给你补齐了，对另外一个人我坚决不给他补齐，你说那个人会干吗？它对两湖就没有采取对四川的政策，对广东那些修路商人也采取跟四川一样的政策，规定一个几分之几的价格必须卖给我。为什么广东商人服了？因为广东的投资者都是外来的，都是华侨商人。第一跟朝廷没有什么关系，而且华侨又长期不在内地，跟老百姓也没什么联系，就闹不起这个运动来，所以他只好接受你给我点钱是一点钱，觉得你这投资环境不好。
所以我觉得基本观念要变过来，你怎样尊重私人产权？所以最先是保路运动开始，用今天的话说把清政府当时允许成立公司的红头文件拿出来，当时是这样规定的：盈亏自负，朝廷并不干预，这样我们才入股的，为什么现在说亏本了政府要收回？一个民营公司亏本是政府干预它的正当理由吗？所以它成为导火线，我觉得梁启超的几句话说的还是很对，慈禧最开始支持奕，到他后来更多的是在顽固派和洋务派之间做一种平衡，它更注重的是一种权利的平衡。
到后期，她觉得李鸿章的权势过大，就扶植支持张之洞，想用张之洞来平衡李鸿章。当然戊戌维新牵涉到她和光绪的权力之争，康有为他们是没有任何权力的书生，在具体操作中恐怕会有一些失误。甚至在某种程度上康有为提出来的观点光绪也没有完全接受，他提出来要设立新的部门，现代化的各种部门，但他提出来那些旧的没用的暂时先不撤，一撤就容易导致那些官员的反感。但光绪是实际做事的，没有钱，比较急，就撤了，这使很多官员站在维新派对立面。当然维新派有维新派的问题，但从根本上来说，当时大权是在慈禧手中的，慈禧把个人权力看得比王朝更重要。
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