核心提示：国民革命军第八路军、国民革命军新编第四军是光荣的军队，其他抗击过日寇的军队统统不是好人？是好人、是英雄，那么，国家为什么不给他们颁发“为国作战光荣”、“抗击日寇有功”的证章呢？军人一生的最高奖赏就是获得国家荣誉。

（方军 受访者供图）

本文系凤凰网历史频道对话历史学者方军文字实录，采访整理：唐智诚，摄制：詹凯西

嘉宾简介：方军，1954年生于北京。1984年在日本读卖新闻北京分社工作，后在日本驻华大使馆领事部工作。1997年自日本留学回国后，出版《我认识的鬼子兵》一书，获中国图书奖、优秀图书奖。著有：《最后一批人》《战争最后的证言者》《最后一次集结》《最后的抗战老兵》等书。现为北京社会科学院中日关系研究中心副研究员、中国作家协会会员。

父亲是八路军 文革时说国军打过很多漂亮仗

凤凰历史：您从1998年开始采访抗战老兵，到现在有15年了，是什么原因促使您选择做抗战口述史这个题材？与您的家庭背景、个人经历是否有关系？

方军：我父亲是上过抗日军政大学的八路军，刚解放的时候，他在中国青年出版社当副总编辑，他们出版了一套红色历史从书，名字是《红旗飘飘》。解放军出版社出了一套书，叫《星火燎原》。但是《红旗飘飘》也好，《星火燎原》也好，他们写的都是红军、八路军、新四军，共产党领导的队伍，唯独没有一个国军抗战将士。

但是我父亲在1959年，1960年都看望过投降共产党的远征军将领，写了很多远征军的资料。文化大革命的时候他是黑帮，1969年被关起来了，我送饭时他亲口跟我说，国军在正面战场打了很多打仗、恶仗、漂亮仗，当时我特别惊讶。因为我父亲看过杜聿明写的远征军回忆录，是政协送到出版社审查的。但是，中央没有批准让这套回忆录上《红旗飘飘》一书。

那个时候出版的读物，给我印象最深的就是《红旗飘飘》。《红旗飘飘》有20、30本，包括我们中小学的课文里都有这些内容，你们都学过，比方说三根火柴的故事，一根皮带的故事。三根火柴是讲红军长征的时候还有三根火柴，我们怎么才能让三根火柴都划着了，好做一顿饭，然后我们把皮带剁成几节，煮熟了以后大家吃，这是写红军的故事。

我觉得这套书影响了几代人，但写的毕竟是一部分人对于中国革命的贡献。像国民党抗战将士，他们也做出了巨大的贡献，可以说没有国民党前仆后继为国家，就没有共产党，共产党是国民党是什么关系？是左右手的关系，包括抗日战争时期，都是左右手的关系。如果没有重庆就没有延安，没有延安也没有重庆。所以我做抗战口述史，采访国军老兵。

接受日军投降的国军军官：不愿打内战开假介绍信逃跑

凤凰历史：能给我们介绍一下您采访过的国军老兵的传奇人生吗？

方军：比如今年92岁的童玉才，他是黄埔军校17期步科的，那个学校在西安王曲，他是12中的三大队的学生，最后毕业了以后要到军里面去，他是在国军16军3师， 1944年在洛阳打仗，打到三门峡了。他在河南参加战役的时候，是连排级干部。因为是在最前线，连排级干部牺牲的最多。他在河南指挥一个连，和日军血战，一个连一多半人都被打死了，他连里的副连长，几个排长都牺牲了，但是他还活到今天。

日本投降后，他在北京南口车站接受了日本投降。南口车站是哪呢？就在八达岭长城詹天佑铜像边上，现在叫八达岭车站，当时日军投降的时候叫南口车站。南口车站一个中队的鬼子把武器和弹药，所有的武器交给童玉才。

后来他不愿意打内战，就跟黄埔军校毕业的两个军官逃跑，结果被共军抓住了，然后共军晋察冀军分区的一个主任也是黄埔军校毕业的，就说你们三个人留下参加共军吧，给他们上了两个月的政治课。他们三个人就想，如果我们三个现在逃跑，还不至于被枪毙，但是我们要参加了共军我们再逃跑，那肯定枪毙。他们三个人拿了个萝卜，刻了一个章，就是晋察冀军区政治部的章，然后他们三个人就拿这个章开了个假介绍信，又从共军的营地里逃跑，走了600里，所有共军的地方都给他们放行了，因为有介绍信。

走到最后一个地方不放行了，那个连长说，当时我们有政策，对于有文化的国民党军人，年轻的国民党军官，受过高等教育都要留下，留在共军里面，说你们这介绍信没准是假的。那两个人吓得浑身直哆嗦，脑瓜子就闭了，他就说，你现在打电话给晋察冀军区的政治部，问问看是不是假的。他说，我为什么这么说呢？因为共军没有电话，而且这一路，他说拿这个假介绍信出来，到哪个共军的营地都是管吃管住，为什么呢？大家都不识字，根本就不知道上面写的是什么，我觉得这情节特逗。他好不容易从共军的防区出来，走到国军的防区以后又被抓住了，被投到国军的监狱里。

他后来找了一个老婆，他老婆是1941年参加共产党的，两个人都不愿意打内战，后来就结婚了。他一直都是反革命分子，当到1976年，过去有一个词叫“地富反坏右”，他们是被专政的人。天天扫大街，挨揍，干农活不给工分。

凤凰历史：建国后他和他妻子没有离婚，那他妻子是不是也要受处罚？

方军：当然，他们是一起挨斗的对象。后来他把自己的一生给了教会，他用自己所有的钱盖了教堂，为什么给教会？因为他小的时候，他的妈妈病得很厉害，可是教会不但给他们家出钱，出钱以后，还养着他的父母。从此以后，他就对基督教充满了好感。他甚至给我讲了一些基督教的教义，我听了目瞪口呆。他说他死了以后就把这个教给其他的主教，他以后就一无所有。

独臂老兵曾给周恩来写信 终生未婚晚年独居喝雨水

凤凰历史：国军老兵晚年的生活情况是什么样的？

方军：比如罗正达是很有故事的一个人，他1937年在上海的淞沪抗战，他去打了7天，打了7天以后，失去右臂。他1951年给周总理写信，周总理把信转民政部长谢觉哉。谢回信：“请找当地政府。”后来又给台湾写信，台湾回信说：“没有档案，无法处理。非常抱歉。”台湾的意思就是在国家统一前不予处理，这个老人肯定等不到那一天了。

这些老英雄生活状况都非常不好，他们家的房子、家具都是嘉庆年间的，包括他们家门口的7个水缸。这水缸是干什么用？我去的时候正下雨，他说，这些雨水顺着房沿流到这缸里，他就喝这个。那个水里面有好多小虫子，我说这水能喝吗？他说我年年岁岁，都是喝这个水，这个水好喝，太令我惊讶了。

因为他只有一个胳膊，所以生活非常不便利，淞沪抗战是1937年，距今有多少年？73年了，他一个胳膊，一直到现在，每天自己生活，他要自己洗衣服，做饭。这个人还特别倔强，不要别人帮助，我们给他钱也不要。

凤凰历史：他有孩子吗？

方军：没有。我跟他说你身上的伤疤给我看看，他说手榴弹爆炸，全身哪都炸了，全是疤。我说你结过婚吗？他说我这辈子没有摸过女人的手。后来我给他安排摸一摸女人的手，因为志愿者去看他了，其中有女的，我说你赶快握握手。

他为什么去抗日呢？就是因为一句话，国家兴亡匹夫有责，之前他就是一个农民。他自己说，我全是受骗才去参加的抗战，我说你怎么这么说呢？他说那些当官的忽悠我们去，去完以后就再不管我们了。他是这样向社会表示他强烈的不满。

凤凰历史：他是怎么躲过镇反的？

方军：他没有被枪毙的原因是，他1937年淞沪抗战他就是伤兵了，然后他一直在荣军医院里头，所以他没参加内战。他们伤兵在医院里，讲了很多故事。他说共产党派了好多女的到国军的军队里去，跟师长、团长、旅长、营长睡觉，然后把国民党的部队给拉到共产党那边去。

凤凰历史：最近陕西批准5名国军抗战阵亡士兵为烈士，您怎么看？

方军：北京有三条街：张自忠路、赵登禹路、佟麟阁路，是当时国民政府命名的，1953年周恩来让继续沿用这些街道的名字。英雄还是英雄，包括陕西追认的烈士，这是容易做到的事。但是对他们却不行。比方说他是浙江宁波的老兵，如果肯定他，给他的钱没地方来。必须得国务院发文，才能给国军抗战将士钱。

所以我一直说二次世界大战最大的奇观，就是国民党抗战将士没有国家荣誉，没有参战抚恤金。因为世界各国都是沿袭惯例：没发给你奖章，你就没有参战；你参战了，所以国家才发给你奖章。但是中国是发给八路军、新四军奖章，不发给国民党抗战将士奖章。

凤凰历史：能为我们说说国军女兵的故事吗？

方军：《最后的军统老兵》里我写了一个老太太王庆莲，她是译电员，今年90多岁。当时和她的上级一起翻译了日本偷袭珍珠港。这老太太现在还活着，当时她是个少尉，天天听戴笠的讲话，而且她对戴笠印象不错，她觉得戴笠每天都是兢兢业业的工作、抗日。

我还采访过远征军的老太太，她是一个护士，她先生是个军医。这老太太真了不得，她亲口给我讲，夜里来了个大狗熊，有两米高，就往他们帐篷走来了。她听见了，就走出来，说，如果要吃你就先吃我把，让我的先生活着吧。她迎着大狗熊走过去，那狗熊特别害怕，扭头就跑了。远征军我就采访过这么一个女的。

川军老兵解放后天天挨斗 被夸抗战有功高兴猝死

方军：我最值得庆幸的是写过川军王振庸，他是1916年生的，是陈希同的校长。陈希同教不起学费，王振庸是校长，就说你不用教学费了，就拿着铺盖卷来，睡在学校的角落里，每天也不用回家了。陈希同后来参加革命，最后当了北京市市长，最后又贪污下来了。

川军出川抗战时，王振庸在部队当上尉书记官，是李家钰上将的部下。有一次打仗，他们团长从城墙上跳下来把腿给摔折了，为什么要跳下来？在山西，一个团都打没了！就这样，李家钰还非要枪毙他，最后把他枪毙了，王振庸他们就抬着团长的尸体，一直走回四川。

解放以后，王振庸备受坎坷，天天就是挨揍、挨打的人物，我去采访的时候，村里那个参加过中印反击战的民兵连长，跟我说王振庸是老地主，你不要采访他。最后王振庸拿着我的稿子在全村走了一遍，说北京作家采访我，说我抗战有功，我很高兴。让村里人都看，因为村里人现在还骂他，说他是老地主。他拿着稿子回到家里，门坎没迈过去倒下了。儿子把他抱在床上，他拿着我那篇稿子死了。

我一共写6个川军，都是我到四川去采访的那些惊心动魄的故事。他们都是地方军，但是川军抗战作出了巨大的贡献，淞沪抗战那些可歌可泣的故事，都是川军干的。

远征军老兵把发的食品供在神龛上：头次获尊重

方军：我还写过一篇文章，叫《腾冲最后的62个老兵》，他们都是远征军的老兵。当时我组织他们到国殇墓园去给那些烈士献花，让他们在国殇墓园最后呼三个口号：一个是抗日战争胜利万岁，一个是为国家牺牲的军人们万岁，一个是中华民族万岁。还给他们一人发了一袋食品，就是给幼儿园孩子买的膨化食品，一袋大约是5块钱，他们特别高兴，回家都供在神龛上，因为是他们头一次获得的尊重。

凤凰历史：他们是回乡的国军吗？

方军：不是回乡，他们是大部队撤走以后跟当地人结婚的国军，包括逃跑的、受伤的，这些人全部是这样。没留在保山的那些部队干吗了呢？就随着国军到东北和解放军作战了。

凤凰历史：没有参加内战的老兵，在文革、镇反中的境遇会稍微好一点吗？

方军：他们是侥幸没有被枪决的一批人，否则，我也采访不上。但是，他们在1949——1979年，都是“历史反革命”和现行反革命”而被监督劳动。以解放初期的镇反为界，上尉以上军官的是“历史反革命”；中尉军衔以下的国军军人为“现行反革命”。即使不入狱，也是被监督劳动、和成为“被监督劳动改造”的对象。

1975年，毛泽东签署命令：“凡国民党县团级以上军警宪特一律释放，与家人团聚”。1976年，所有在监狱关押的国民党县团级以下的军人也被全部释放。直到1979年邓小平主持工作，实施改革开放才摘掉套在“反革命们”身上的无形枷锁。这些人都是“现行反革命”，但是我去了，他们就是一句话：“北京来个作家，北京这么重视我们。”实际上我也不代表政府，就代表我个人。我的官衔是什么呢？就是中国作家协会的作家，但是这62个人都很高兴，这是10年前，现在老兵已经很少很少了。

抗日老兵一生最高的奖赏是获得国家荣誉

凤凰历史：这些老兵得到一点点温暖和尊重就觉得特别高兴，这说明了什么问题？

方军：能活到今天的国军抗战将士真是凤毛麟角。以浙江宁波而言，仅仅发现26人。其中，百岁的老兵三人。年龄最小的抗战老兵仅一位，是89岁。

国军抗战将士的人生基本上分成两大部分。其一，参加抗日战争的部分。其二，建国后64年的部分。从抗战胜利到1949年成立新中国之前，国军将士为保卫“蒋介石的皇权时代”而作战。因此，按照“胜者王侯败者寇”惯例，后来，被残酷专政近30载。历朝历代、满门抄斩、株连九族、城门斩首、流放边陲、贬为奴仆、财产充公……。国军将士的命运随着时代的进步，稍有改观。尽管如此，仍然是触目惊心。没有被拉出去就地枪决、能侥幸活下来的，是幸运儿。

唐宋元明清、民国以来，中国只进行了两种战争。“抵御外辱”和“保卫皇权”。抗战后是国内战争，也叫解放战争。是中国人民推翻腐朽、腐败的国民政府的战争。近百年来，共产党人为反对国民党的独裁、腐败，前赴后继。遭到无情的杀戮。国民党所领导的军队是生活在中国最低层的民众组成的，他们遭到无情的歼灭。迄今为止的一切杀戮都是历史习惯的沿袭，民众是保护皇权战争的牺牲品。

战后68年思考此事，我认为以往的思维方式应该改观了。为什么呢？原因很简单：“保卫皇权”是不是错的姑且不论，“抵御外辱”却是英雄行为。难道，我们中国人民之间的恩恩怨怨要世世代代延续下去？难道，我们中华民族“国家荣誉统一化”就不能实行？国民革命军第八路军、国民革命军新编第四军是光荣的军队，其他抗击过日寇的军队统统不是好人？是好人、是英雄，那么，国家为什么不给他们颁发“为国作战光荣”、“抗击日寇有功”的证章呢？军人一生的最高奖赏就是获得国家荣誉。军人为了国家的利益冲锋陷阵、流血牺牲，如果抗日战争不是为了中华民族的根本利益，那又是为了什么呢？难道是党派的利益高于国家利益？高于民族利益？

习近平在会见吴伯雄时强调：“我们应该登高望远，看到时代发展、民族振兴大趋势，看到两岸关系和平发展已经成为中华民族伟大复兴的重要组成部分，摆脱不合时宜的旧观念束缚，明确振兴中华的共同奋斗目标。” 我认为，习近平主席这句话很重要。国共两党的老兵都快要死绝了。一切都是历史。因此，要摒弃前嫌：“在共同实现中华民族伟大复兴的进程中抚平历史创伤，谱写中华民族繁荣昌盛的崭新篇章。”

中华民族应摒弃中国人杀中国人的战争

方军：我写书要阐明的政治立场不是要记住仇恨，而是主张：中华民族的后代应该摒弃“中国人杀中国人的战争”、摒弃“中国人仇恨中国人的社会坏境”。我们的敌人是外国入侵者，我们的敌人是贪官污吏。我们中国人不再为“保卫不同的皇权”而相互厮杀！相互仇视！相互为敌！互说假话！坐在太和殿、保和殿和中和殿里的皇帝们永远希望我们互殴，最后统统成为下跪的人群。那么，我们中国人之间的仇恨、我们老百姓之间的恩恩怨怨还有没有尽头？在有如此“梦想”的同时，我正在记录我们身边的现实故事。而已。

凤凰历史：能为我们说说八路军的英雄吗？

方军：比方《最后一批人》里面写过一个人叫黄廷廉，他是沈阳空军的一个大领导。黄廷廉当时被鬼子抓住了，然后鬼子把他们20几个人送到城外面去砍头，很多老百姓看着。黄廷廉说，要砍先砍我的头，因为他是一个干部。然后鬼子说你站好，一刀砍在他后脑勺上。他回过头问鬼子为什么没把我砍到，鬼子说你再站好，又一刀。我都看过，他脑袋上有这么大的刀印，然后鬼子上去以后拿枪刺，好几刺刀，把这些八路军都给杀了，然后扔在坑里，拿土埋上了，黄廷廉夜里居然爬出来了。还有一个人爬出来了，爬出来那个人说，黄队长你还活着，那人说完就躺下了。他就爬到老乡家里敲门，老乡说，白天不是把你砍头了吗？你是人还是鬼？最后黄廷廉被送到延安去了，他是咱们国家的大英雄，1955年评军衔就是上校。

杀过杨靖宇的日本老兵：对东北抗联充满敬意

凤凰历史：您还采访过很多侵华日军老兵，能不能说一位让您现在回想起来印象还特别深刻的人物？

方军：我觉得印象最深的是一个关东军的老兵，他当时抓了杨靖宇，把杨从山上抬下来，最后割掉了杨靖宇的头，挂在那里展出。我采访他的时候，这个日本兵对共产党领导下的东北抗联，仍然充满了敬意。就军人对军人而言。因为日本关东军当时在东北太强大了，他们有100多万军队，而东北抗联才几万人。实际上从1939年到日本投降1945年，整个东北应该说没有成建制的抗日力量，只有极少数的游击队。

不痛恨日军 痛恨把人变成鬼的时代

方军：我写过一个叫盐谷保芳的老兵，我到东京去看他，他已经动不了了，但是他20多次来华谢罪，山东省甚至给他泰安荣誉市民的证书。他1921年生，1942年到山东泰安打仗，这时他在泰安刻的碑，叫中日友好亲善碑。盐谷保芳已经起不来了，我们给他扶着坐起来，这是盐谷保芳在中国人民抗日战争纪念馆捐献的，就是他们部队，日军59师团的军装、军刀。

凤凰历史：您是怎么认识他的？

方军：在东京的时候，我骑着摩托送外卖，跟他们认识以后，他们有老兵协会互相打电话说，北京来一个小伙子，他爸是八路军，然后这些老鬼子都要给我爸打电话，他都打过。他身上中了六枪，都是贯穿伤。我们俩一块洗澡，他那儿还种一枪。然后我就说，你儿子真是你生的吗？他说当然，我说那你还可以，那中了一枪，你还能再生个儿子，你真了不起，那是很厉害的。所以我跟鬼子在一起，别人看着都笑，说你们怎么没个正经，我跟他们是朋友。

凤凰历史：有很多人很痛恨侵华日军，没办法跟日本人交往，您是怎么跟他们做朋友的？

方军：我真不痛恨日军，我痛恨的是那个时代，那个时代把人变成了鬼。盐谷保芳在军事博物馆，当时就写下了他的意愿，向中国人谢罪。

盐谷保芳跟王永坚打了好多年，他知道王永坚是泰安地区游击队的头，但是王永坚不认识他。他们去抓八路军的时候，到村里让把八路军说出来，都不说，他们部队的人把一个小孩从人群里拉出来，点着火堆，当时就扔火堆里，小孩惨叫两声就死了，别的人吓的看都不敢看。王永坚就问他有没有这么回事，他说当时我也在场，这个老兵就哭了。当时互为敌人，但是战争过去这么多年，都90多岁的人，最后他们两个人交换帽子，说我们要友好。

凤凰历史：想到当年他们把小孩扔到火里面烧，那么残忍，现在怎么能够跟敌人又坐在一起呢？

方军：他也谢罪，他当时都哭了，但是我觉得是中国人大度，不止领导人，普通的平民都是那么大度。你既然来谢罪，我就原谅你。

凤凰历史：您怎么看待日本右翼？

方军：日本首先是民主社会，民主社会你说什么都行，但是杀人放火不行。否认历史是个人的观点，同时反对战争也是个人的观点，在日本都是可以存在的，他们甚至在报纸上说，当时我们虐待慰安妇。

前两天有个人在靖国神社前撒尿，我说别这样，很不好，因为你可以利用日本的报纸杂志发表你的思想，那是一个民主社会，说什么都行，不用干那些违法的事。我始终认为，右翼也好，左翼也好，每个人都有每个的生活环境，我对他们一点都不生气，也不觉得奇怪。各自发表各自的观点，我们说以礼服人现在社会不用非得我给你一板砖，你给我一板砖，那些都很不好，理智地来讲各自的观点，我从来也是这么对待日本社会。右翼我看见过，在日本大街上真是很猖狂，用大喇叭广播，有点吓人，像流氓团体。

我在东京听过中曾根康弘的报告，他讲了他是海军的中尉军官，他们的船曾经到上海一带游弋，他说二战的时候，他的大学同学死了42个。中曾根康弘跟周恩来关系很好，他的大衣掉了，周恩来居然捡起来给他披上，还是在人民大会堂门口。还有前首相田中角荣，二战时是关东军骑兵，他们一直打到北京的三河县，后来发高烧回去了。大平正芳是特务，他在张家口一个特别大的特务机关当头。我说的这三个人都是侵华日军，但是他们为中日友好做了很多工作。