蓝诗玲 资料图

嘉宾简介：蓝诗玲（Julia Lovell），汉学家、翻译家。1975年生。毕业于剑桥大学中文系，获现当代中国文学博士学位。现任教于伦敦大学Birkbeck学院。著有《文化资本的政治学：中国对诺贝尔文学奖的追逐》、《长城》、《鸦片战争》。译作有韩少功《马桥词典》（2003）、欣然《天葬》（2004）、朱文《我爱美元》（2006）、张爱玲《色戒》（2007）、阎连科《为人民服务》（2008）、“鲁迅小说全集”（2009）。

本文系凤凰网历史频道对话汉学家蓝诗玲实录，采访：周昂、孟晋园，整理：孟晋园。

清朝皇帝一直关心外界

凤凰历史：1840年的鸦片战争，在中国历史上的评价是百年国耻的开端，但一个有意思的现象是，在日本发生过一个类似的事件，也就是1853年的黑船事件，在今天的日本却并不是负面评价。比如日本有佩里公园，有佩里的纪念碑，还有一个“黑船祭”去纪念这个事情。那么，同样是被外来入侵者打开国门的事件，在中国和日本却有着截然相反的评价，您认为这其中的原因是什么？

蓝诗玲：我觉得鸦片战争背景之下的中日关系是非常重要的题目。鸦片战争发生以后，就引起了很多很多日本人的关注，也会影响到他们自己的世界观，所以他们自己已经看过了中国经历困难的一个过程，就是第一个不平等的条约等等，看过了这个过程之后，他们会非常非常......

凤凰历史：小心。

蓝诗玲：小心。而且自己从这个经验中会得出很多的教训。所以可以说，黑船到日本的时候，他们已经对类似问题有了一些思想准备，已经进行过一种思考了。所以他们在这个情况之下，不一定会像中国那样，在被动的状态中去面对这些非常困难非常可怕的国际性的问题。

凤凰历史：对于日本来说他们可能已经有了心理准备，但是对于中国来说，他们当时其实也是有一些前车之鉴的，比如说像印度，比清朝更早地沦为了殖民地，但是中国人好像对此是比较茫然和麻木的？

蓝诗玲：我觉得要多看清朝历史的大背景，你看18世纪的清朝历史，说实在话，那些皇帝，

他知道怎么跟这些人见面，怎么去跟他们相处，他会跟周围的人说很多这样的事情，所以说他很了解情况。而且谁都知道，17到18世纪的清朝所制的地图是非常好的，很先进。

但是到了19世纪初，清朝历史的大背景已经发生了比较大的变化，尤其是国内的混乱越来越多。从乾隆去世之后的30年，道光皇帝非常非常忙，在处理这些国内的事情，我觉得他——我是用很口语化的方式去说——真是有点忙不过来，而没法去关心这些国外的事情。以前的皇帝是很了解这些情况的，我可以说，他们对英国的了解与英国对中国的了解，差不多是一回事的。但是，我觉得到了1800年以后，情况就发生了很大变化，不一定是因为清朝蔑视其他国家，不是因为他们看不起海外，他们一直对海外很感兴趣，因为这与他们自己的权利有很直接的关系，如果海外管不了的话，国内就很容易发生问题，他们是很关心安全的一个朝代。但是1800年以后，真是国内的事情太多了。

导致鸦片战争的关键因素是经济

凤凰历史：如果说中国的皇帝他其实也关心西方的话，那您认为鸦片战争，这样一个促使中西方走向对抗的事件，它关键的原因是什么？

蓝诗玲：经济，是经济。当然，尤其是在国外，英国也好，美国也好，法国也好，一些历史学家他们做出了对鸦片战争原因的分析，有不少人都有这么一个分析——这是一种文化冲突，或者文明冲突。这个我不认同，因为我觉得如果你看一下19世纪在广州做生意的英国人跟中国商人的关系，从那个时候外国人写的回忆录里你完全能够看得出来，大家的交往都秉承了一种实用主义的观念。所以说中国与英国因为文化冲突而引发战争，我觉得完全没有必然性。

但是到了19世纪的30年代以后，清朝对于鸦片的态度有变化，他们很害怕鸦片对中国社会经济的影响，而且鸦片作为一种很容易上瘾的麻醉品对中国人身体是有害的。但是英国的那么多利益，都是跟鸦片有密切关系的，你看看这些贸易的数字，很容易就看得出来，鸦片贸易对于英国的海军或者印度的政府都有很大很大的帮助。可以说到19世纪中期，英国政府是非常需要依靠这些收入和这些利益的，在这个大经济背景之下，清朝把鸦片禁了之后，很快就发生了跟英国经济方面的冲突。

当然鸦片战争、中西关系是一个很复杂的现象，但我觉得你要研究这个战争的话，有一些东西是比较清楚、比较简单的：第一，这是经济方面的冲突，我觉得这是最关键的；第二是英国不应该这么做，他们是完全不对，百分之百不对的，他们完全不应该把很容易上瘾的麻醉品走私到中国去；再者是不能为了保护贸易去挑起战争，这是一清二楚的。

凤凰历史：我在看您这本书的时候有一个感觉，不管双方的高层统治者怎么样，双方的基层对对方国家不是那么的了解。您的书里边举过一个例子，说中国有人写了一本书说，英国议会之所以决定出兵，是他们到庙里边去占卜才去决定的，这显然说明了中国民间对外国的一种不了解，当然，可能英国民间对于中国可能也有很多的误会。

蓝诗玲：当然会有的。

凤凰历史：双方之间之所以会产生这种不了解，您觉得哪个国家的责任更大一点？是因为英国没有主动的了解中国，还是因为中国封闭导致的这个结果？

蓝诗玲：我觉得主要的责任在英国人的头上吧，因为是他们故意去攻击中国，而中国没有出兵到英国去。如果看我的那本书，很快可以看得出来，英国与中国的交流有多困难，需要半年时间，英国驻中国的官员才能够与伦敦取得联系，伦敦政府了解的情况就会有很明显的一个时差，半年的时差。所以他们在这个情况之下，他们应该多多小心一点，因此主要要谴责英国。

同时呢，尤其是我看过了茅海建教授的书之后，就让我重新认识到，英国也好，中国也好，双方面互相了解这个过程中间有非常大的困难。包括最基本的一些沟通手段都不存在。比如说翻译的问题，非常非常之大，不论在英国还是中国，这些做翻译的人都会犯非常大的错误。应该说最近几十年来，在中西关系的历史研究上，在海外的学者越来越关心这些翻译的问题，现在有一个在美国当教授的学者叫刘禾，写过一本非常非常精彩的书，叫《帝国的碰撞》，就是要关心这些因为翻译不顺利的问题所引起的不好的影响，

当然，回到我第一点讲的，当然要谴责英国那方面。

凤凰历史：但是今天很多人在反思这段历史的时候，他们说当时的清政府要承担的责任可能更大一点，因为清政府执行的是闭关锁国的策略，比如您刚刚所提到的翻译的问题，当时的清政府规定，外国人到了中国以后，不许教中国人英语，不许去学当地人的语言，并且他们在中国的生活也受到各种各样的限制，所以大家可能会觉得主要是因为执行了这种封闭的政策，才导致了这个国家跟整个世界是脱节的，不知道您对这个观点怎么看？

蓝诗玲：当然我觉得人是应该多学外语的，所以有闭关锁国这样的事情发生，当然是一个非常不好的情况——比如外国人到中国来没法学中文，或者中国人很难学外语。但是我觉得在这方面，还是最好不要这么快就谴责清政府，没有多少用，最好要先去理解清朝的历史和背景，他们真是非常非常关心这些安全问题的。因为满族是少数民族，如果占多数的汉族人随便跟外国人联系，这个是会引起他们担心的，会发生一些安全上面的问题。所以他们主要是出于这样的一个考虑，当然，我觉得这个考虑也是不对的，但如果用一种强硬的态度去谴责他们，没有多少用，需要了解他们自己内部的政治思考。

林则徐是时代的一种代表

凤凰历史：您在书里边用了比较大的篇幅来写林则徐在鸦片战争之中的一些举措。林则徐这个人在中国近代史上是一个特别有名的人，长期以来林则徐在官方的历史教科书上就是一个民族英雄。但是随着近年来一些研究的成果，有人认为，林则徐在当时也犯下了很多的错误。我不知道您怎么样去评价这个人，以及他在鸦片战争中的举措？

蓝诗玲：当然，他个人的道德水平是非常高的，既不腐败，又非常用功认真。对于他，我没什么情感或者情绪，我不会情感化的去谴责他，他就是时代的一种代表，他个人是非常非常能干的，而且他对鸦片的态度谁都可以理解，是很自然的一个态度。而且他在广州的任务，就是为了完成道光皇帝交给他的禁烟任务，这是非常清楚的，这些他都做到了。

我会比较同意茅海建教授所说的，他不是神，他不是完人。他做出了非常多好的事情，但是他又不是一个完美的人，我们谁都不是完美的人。需要强调的是，在翻译这点上他也作了很多工作，比如说把英文的报纸翻译成中文，但是也得考虑他面对义律，面对一些行政方面的困难也是非常大的。他需要同北京取得联系，这需要花费相当长的时间。道光皇帝的观点会经常发生变化，所以在道光皇帝这里当官是很不容易的事情。

凤凰历史：您觉得如果回到当时的历史情景，中国有没有什么办法能够避免这样的战争？

蓝诗玲：我刚才说到了，还是要回到英国政府怎么看自己的经济方面的利益的问题，这可以来回答你刚才提到的问题。我觉得鸦片战争发生的那些原因，在很大的程度上跟中国国内自己能控制的条件没有太大的关系，因为英国政府又有对印度经济方面的需要，又要发展一个很发达的海军，他们很重视自己的经济利益。你得多关注一下英国政府用卖鸦片的利润去买茶叶，把大量茶叶进口到英国来，这些茶叶被各式各样的商人买了之后，政府拿税，怎么用这个税呢？很大一部分是为了发展海军。所以你看鸦片给英国政府带来的那些钱，与大英帝国的利益有很明显很明显的关系，甚至一些历史学家会说：如果你看大英帝国的崛起，就是与印度鸦片贸易最发达时期保持一致的。大英帝国什么时候衰落呢，应该是1900年以后，跟鸦片贸易慢慢被禁掉的时期差不多一样。所以我觉得，还是得多研究研究经济的原因。从这个角度来讲，鸦片战争是有必然性的，对于英国人来说，鸦片贸易里面有太多国家利益。

英国人怎么看鸦片战争？

凤凰历史：我看到您的书里边写到，当时英国有很多人可能一开始他们也是反对鸦片贸易的，但是到后来他们会有一种这样的论调，就是我们有义务去教化中国，让中国走向开放，走向文明，这种观点使得他们对于鸦片的负疚感会减少。我不知道是英国人当时是只对中国有这种感觉，还是对的他所有的海外殖民地都有这种感觉？

蓝诗玲：我觉得英国人看中国是一种非常矛盾的心理状态。一方面英国人一直觉得中国是一个世界上大的文明，经济文化非常发达，完全是英国文明的对手；另外一方面也必须得考虑，英国19世纪以后帝国主义心理状态的变化和发展。到了19世纪，英国人对于在欧洲之外的那些文明，已经开始不像17或者18世纪那么宽容，那么能接受。你看英国对印度的态度，你就很明显的能看出来这个历史现象。所以我觉得到了19世纪英国人看中国，会反映出来这种矛盾的态度。

英国人看待英国与中国为了鸦片去打仗，也是非常非常矛盾的，甚至有时可以说很内疚的，但是为了有一种自我的安慰或者一种自我辩护，他们有一些人会自我辩护，会说：我们基本上不是为了鸦片打仗——我们是为了一个更高的目标，一个更漂亮的目标去做这件事情——即给中国人一种教育，比如怎么当一个所谓的文明的国际人，怎么了解当代现代的世界，怎么处理外交关系，怎样进行国际贸易。当然，这种辩护都是很虚假，非常虚伪的。我这本书里头，比较感兴趣的一个问题，就是鸦片战争后在西方发展出来的所谓“黄祸”论，我觉得在很大的程度上，“黄祸”论能出来，能发展，就是跟鸦片战争后西方人对于中国那种内疚感和自我辩护状态有很明显的关系。

凤凰历史：在维多利亚时代，当时的英国人可能对于中国还是有一定的好感的？

蓝诗玲：更早一些，比如说你看启蒙时代，有很多很多的一些欧洲非常出名的哲学家，像伏尔泰，是很崇拜中国的。而且他们是利用中国这个例子去攻击自己的政府的，比如说中国多么多么的开明、开放，清朝的皇帝他们会写诗，没有宗教等等。不只伏尔泰一个人，英国也有很多人是崇拜中国艺术的，比如说在英国或者欧洲的贵族，他们在装修自己的城堡或者别墅时，都要模仿中国的那些美术风格、建筑的模式。你到欧洲去看，那个时候盖的城堡，差不多每个地方都会有一个所谓的“中国的房间”，但中国人去看这些建筑会觉得，这个跟中国没什么关系，差太远了。当然那个时候的建筑师或者画家是自己去想象的一个中国，所以做出来的东西会跟中国关系不大，但至少可以把对中国艺术的崇拜或者仰慕反映出来。

但是到了19世纪你可以发觉，英国对中国文明的态度产生了比较明显的变化：没有那么多耐心，也没那么多宽容，不愿意去佩服像中国这样的文明。我现在每两年都要讲这么一门课，我这课跟我研究生讲的是，大概从400年前到现在西方人是怎么看中国，而且跟中国有些什么样的来往，我会从启蒙时代开始讲起，一直到后面的鸦片战争，很容易看得出来，英国对于中国的态度所发生的变化是非常明显的。

凤凰历史：这种态度的变化，它的最关键的原因，是因为英国自身实力的增长吗？

蓝诗玲：我觉得有很多原因，一个原因要看英国国内，19世纪开始，英国国内的新教，对于传教的问题的态度变得更积极一点了，不愿意对中国这个另外一种宗教的文明或者文化有那么大的宽容；另外一个原因就是，英国在很多地方要开拓自己的经济政治利益，他们的行为与这些考虑是有关的。

凤凰历史：您在写鸦片战争这本书的时候，还采访过当今的中国人对于当时那段历史的看法，我看到过您之前曾提到，说有的中国人会在星巴克点一杯咖啡，然后坐下来大骂帝国主义；还有的人说我要打到伦敦去，把大英博物馆里面的那些圆明园里面的文物都拿回来，但是之后又会询问去英国留学有什么步骤。据您现在的观察，今天中国持这种历史观的人是比原来多了还是少了？

蓝诗玲：不好意思，这个问题有一点难说，因为我的研究主要是在2007年到2009年之间做的。现在已经过去很久了，我也好久好久没有向中国人问过这个事情。这个问题我在当时还是挺难理解的，我觉得你比我了解这个情况，真的。

鸦片战争的直接启示是应多学外语

凤凰历史：今天很多中国人提到鸦片战争，他们之间的分歧还是蛮大的，比如说有的人会认为鸦片战争是一个中国百年国耻的开端。也有一些人会认为鸦片战争时虽然中国人输的很惨，但是它的一个好的作用在于，毕竟是它让中国打开了国门，让中国开始融入这个世界，认为从长远来看这不是一件坏事。您觉得这场战争它对于中国是好事还是坏事？

蓝诗玲：当然是坏事，死了那么多人，怎么能说战争是好事？不能接受这样的说法。我觉得鸦片战争时中国是在非常负面的条件下就开始融入世界，而且我在那本书里头说过，从1840年一直到现在，鸦片战争这个大背景，给中国人怎么看世界，西方怎么看中国都带来了很多不好的影响，并且一直持续到现在。

凤凰历史：您觉得如果今天来看的话，中国应该从鸦片战争中得到什么样的教训呢？或者说是什么样的启示？

蓝诗玲：我觉得两个国家都可以得到一样的一种启示：一方面我们应该多学外语。这是最简单的教训，多学学外语，多研究研究海外的情况，才能够了解海外的人。另外假如说你要做外交，做类似于国际方面的谈判，想把你的态度要充分发挥出来，就要有很大的耐心、宽容。那个时候英国人看待中国是有误区的，除了道德方面所犯过的错误以外，另一个错误就是不了解中国国内情况，不了解中国的皇帝，不了解中国政府的那些考虑。他们觉得中国之所以不愿意跟英国去做贸易，是因为中国是过分的自豪、骄傲、排外，看不起英国，但其实不是那么简单。我刚才说过了，皇帝他们有很多很多内部安全的考虑，如果英国能多有耐心一点，等到中国内部的状态稍微变好以后（再去谈判合作），也许中国会慢慢的自己要融入西方世界。

凤凰历史：我不知道今天英国国内的学者或者一般的民众，对于这场战争是怎么样评价，特别是您在伦敦任教的时候，您的那些学生他们是怎么看待这场战争的？

蓝诗玲：我觉得大部分的英国人，如果要认真研究英帝国的历史，都会有很强烈的批判感，因为里面有太多难看的因素，比如说种族主义，英国和那么多地方打仗，就是为了自己的利益，为了扩展自己的权利。同时呢，我个人作为一个研究中国历史的人，我觉得英国人还是不够关心这个战争，不够了解，而且最重要的是不够了解这个战争对于当代中国人的重要性。

凤凰历史：为什么不了解呢？

蓝诗玲：主要是因为，我还是觉得在国际历史中，大多是西方人去谈论，去写，中国对他们还是比较边缘化的，我觉得英国的政客非常缺少对中国的了解，我可以举一些具体例子说明问题，但是现在时间有限，我就不说了。我不是说外交部的，外交部的这些人对中国的研究还是非常到位的，主要是政治家，他们还不是很了解中国。而且在英国学习汉语的人还是太少了，应该在初中，在中学或者在大学都要增加些相应的课程。当然这样的情况还是最近二十年得到一些改善的，我自己是1995年读的中文本科。总之我们还要努力吧。

凤凰历史：也就是说，实际上英国的高层对于中国的了解是有限的？

蓝诗玲：是有限的，非常矛盾的，一方面英国肯定知道，非常重视中国的经济情况，非常重视，以至于对中国市场有一个非常大的希望，这是没法否认的一个现象，但是同时，我觉得如果你要跟一个国家发展一些经济关系，你要付出很大的努力去了解他们的文化，他们的文明，他们的历史，他们的语言，一般的英国人在这方面上做出的努力还是不够。

凤凰历史：您觉得您的学生在上您的课之前，对中国是否会存在一些偏见呢？

蓝诗玲：我非常喜欢我的学生，我的学生都非常的认真，也很有好奇心，谈不上他们有偏见，他们也想了解中国。我觉得他们越来越重视中国，因为在英国关于“中国的崛起、中国一个非常强大的国家”这样的舆论或者话语是很多的，很多人觉得应该去理解中国历史。在我刚当上大学老师的时候，应该是第一次讲关于中国的课程时，应该是2008还是2009年，有30个学生要挑我这个课程，当时我跟另外一个同事一起合作，讲一门《东亚近代史》的课，大概是东亚从17世纪末到现在的历史。今年我有64个学生要学这门课程，有很明显的增长，我觉得一个原因是有越来越多人关心中国与世界的关系。

凤凰历史：那您觉得《鸦片战争》这本书，现在来看有没有什么自己没有写尽，或者没有写透的地方？

蓝诗玲：太多了，实在太多了，我觉得如果重新去写的话，一方面我会多强调英国政府或者英国生意人的虚伪行为，这是不道德的；另外一方面我希望我可以把这本书更加国际化，比方说多了解印度人怎么看鸦片的贸易，因为鸦片就是在他们自己的土地上种的，再了解像美国人怎么去参加这个鸦片的贸易。这样视野就更国际化了一点。

翻译《西游记》有助于了解毛泽东的思想

凤凰历史：之前看到您的其他访谈，您说您现在正在进行毛泽东思想全球化的这么一个研究。

蓝诗玲：是的。

凤凰历史：您做这个研究的初衷是什么？另外，这个研究现在到了什么一个进度？

蓝诗玲：也可以把它看作是我在《鸦片战争》中所写内容的一种延伸。我认为要了解中国近代到当代史的话，就要多重视中国与外面的交流的因素，忽略国际因素是不行的，主要是这么一种初衷。我希望差不多可以在两年之间把这本书完成。在写作和研究的过程中，我生了我的第三个孩子，虽然很幸福，但在工作方面的耽误还是比较严重的。

凤凰历史：您翻译的大部分中文书籍都是文学类的书，不知道您比较热衷于翻译哪一类的文学书？

蓝诗玲：都有，我学术的背景是研究中国现当代文学，第一本书就是关于中国知识分子怎么看诺贝尔文学奖，所以我大概是2000年的时候，我在社科院当访问博士生的时候，拜访了比较多的当代中国作家。他们有50年代出生的，有60年代出生的，还有70年代出生的，所以在那个时候，我通过这个研究认识了一个我觉得非常好、非常优秀的湖南作家韩少功，然后特别看重他的一部小说，叫《马桥词典》。所以这是我第一部从中文翻译成英文的小说。在翻译了两三部之后，英国国内一些编辑找我翻译鲁迅或者张爱玲这些作家的作品，当然我也一直非常崇拜这些作家，也很欣赏他们的作品，对我个人是一个非常好的机会。

现在为了扩展我自己对于中国文学的了解，我目前在翻译《西游记》，但是是节译本，否则如果要全文翻译成英文的话，一共是四本，四本是很厚的。翻译这本书说实在话，给我的提醒就是中国文化的内涵是很多很多的。再者，这本书对于我了解毛泽东的思想也非常有用的。因为毛泽东在文革时期，会经常提到孙悟空，比如孙悟空大闹天宫，孙悟空那么不听话等等，而且那个时候红卫兵也采用过孙悟空的那些行动。所以说实在话，虽然在表面上我的两种项目（历史和文学）是分开的，距离很大很大，但我觉得还是有一些共同点的。